Czy jesteście osobami wierzącymi?

Nie każdego dnia ptaszki ćwierkają. Jak Ci się ten dzień przydarzy, my wysłuchamy.

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez AlaZala » 7 gru 2016, 11:23

Twoje tezy o kosmitach i komputerowych symulacjach są dla mnie równie prawdopodobne, jak teza o istnieniu Boga lub bogów. Po prostu trzeba użyć jakiegoś słowa dla opisania takiego projektanta świata - pasowało mi słowo bóg, więc go użyłam, ale to tylko etykieta. Tym "bogiem" mogą być kosmici lub informatycy i nie kłóci się to z moją wizją świata.

Fakt istnienia cierpienia może nam nie odpowiadać, ale nie jest on dla mnie kluczowy. Zresztą mój zachwyt nad spójnym projektem świata dotyczy głównie sfery nieożywionej - tej części natury, którą opisuje fizyka i chemia, a w mniejszym stopniu biologia, której nie da się już opisać tak zgrabnie prostymi równaniami, jak zależności badanych przez fizyków.

Czy opisany w Księdze Rodzaju stwórca może być przenośnią? Tak, oczywiście. Tak jak pisałam, słowo "bóg" jest dla mnie tylko etykietą opisującą te procesy, których nauka nigdy nie wyjaśni, np. dobór wartości stałych fizycznych.

Po co taki bóg, jakiego opisuje deizm? Dla Ciebie może być bezużyteczny. Dla innych dopełnia obraz świata. Jedno jest pewne - nie da się udowodnić faktu o jego istnieniu, ani faktu o jego nieistnieniu. Hipoteza o istnieniu takiego boga jest jak hipoteza continuum...

Ja nie wierzę w Boga ani bogów. Ja nie wykluczam ich istnienia. Oznacza to, że nie wierzę w istnienie bogów (nie jestem teistką) i nie wierzę w nieistnienie bogów (nie jestem ateistką). Nie wierzę w nic, czego nie da się udowodnić.
AlaZala
starszASek
 
Posty: 41
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez morowy » 8 gru 2016, 11:58

AlaZala napisał(a):Twoje tezy o kosmitach i komputerowych symulacjach są dla mnie równie prawdopodobne, jak teza o istnieniu Boga lub bogów.

Zgadza się i o to właśnie mi chodzi, chociaż uważam te dwie pierwsze możliwości za nieco bardziej zasadne (o czym niżej). "Inteligentny projekt" to po prostu zakamuflowany nowoczesny kreacjonizm, który próbuje przemycić tzw. "boga-zapchajdziurę", pomimo braku podstaw do obarczania jakichkolwiek bogów odpowiedzialnością za np. zasadę antropiczną, która to tak przemawia do twojej wyobraźni.

AlaZala napisał(a):Po prostu trzeba użyć jakiegoś słowa dla opisania takiego projektanta świata - pasowało mi słowo bóg, więc go użyłam, ale to tylko etykieta. Tym "bogiem" mogą być kosmici lub informatycy i nie kłóci się to z moją wizją świata.

Rozumiem, ale jednak bogowie to istoty przedstawiane jako transcendentne, nadprzyrodzone i zupełnie niepotwierdzone, a to odrobinę co innego niż kosmici, czy "informatycy z przyszłości". Sami przecież jesteśmy "kosmitami" bo żyjemy "w kosmosie", a obecna wiedza o jego wielkości i strukturze, daje już jakieś wiarygodne podstawy by oczekiwać, że nie jesteśmy jedyni. Stąd istnienie kosmitów na wyższym stopniu rozwoju w skali Kardaszewa wydaje się przynajmniej odrobinę prawdopodobne.
To samo z symulacją komputerową - dziedzina, która rozwija się tak szybko, że można przypuszczać iż symulowanie wszechświata z inteligentnymi mieszkańcami za pomocą komputerów będzie kiedyś dla nas możliwe (o ile jest w ogóle możliwe symulowanie samoświadomości). A jeśli tak, to powstanie mnóstwo symulacji, w tym historycznych, a to oznacza ze mozemy żyć teraz w jednej z nich. 
Tak że wybór "boga" na projektanta, wydaje mi sie akurat najmniej trafiony, bo nie stoi za nim żaden walentny argument. Może po prostu nazywac ewentualnego projektanta... projektantem? O ile w ogóle można tu mówić o projektancie, bo jak do tej pory nie znaleziono żadnego dowodu na kogoś takiego. "Prawa przyrody są akurat takie jakie są, a jak by były inne, to by były inne - po prostu świat wyglądałby wtedy inaczej."

AlaZala napisał(a):Fakt istnienia cierpienia może nam nie odpowiadać, ale nie jest on dla mnie kluczowy.

Pisałem o cierpieniu jedynie w kontekście twojego twierdzenia, że o moralności ewentualnych bogów nie da się nic powiedzieć.

AlaZala napisał(a):Zresztą mój zachwyt nad spójnym projektem świata dotyczy głównie sfery nieożywionej - tej części natury, którą opisuje fizyka i chemia, a w mniejszym stopniu biologia, której nie da się już opisać tak zgrabnie prostymi równaniami, jak zależności badanych przez fizyków. 

Podobno wszystko mozna opisac wzorami matematycznymi (np. geometria fraktalna w przyrodzie).
AlaZala napisał(a):Czy opisany w Księdze Rodzaju stwórca może być przenośnią? Tak, oczywiście. Tak jak pisałam, słowo "bóg" jest dla mnie tylko etykietą opisującą te procesy, których nauka nigdy nie wyjaśni, np. dobór wartości stałych fizycznych. 

Nie wiem dlaczego uważasz, że nauka czegoś nigdy nie wyjaśni (jeśli leży to w jej kompetencjach?). To religie niczego nie wyjaśniają, tylko ogłaszają "prawdę objawioną" dogmatem. A nauka zajmuje się wyjaśnianiem właśnie.

Co do tego twojego "doboru wartości stałych fizycznych", to ma to znaczenie jedynie w kontekście możliwości powstania życia opartego na węglu itp., jakie znamy na Ziemi. Ale jeśli zmienimy te wartości, to i tak istnieje mnóstwo możliwości powstania wszechświatów, np. składających się z samych czarnych dziur, albo z obłoków gazowych i nie jest powiedziane, że nie rozwinie się tam życie, tyle że na innych podstawach niż na Ziemi. Tak że nie ma co się aż tak na razie (póki nie dowiemy się więcej) zachwycać tym akurat zestawem stałych fizycznych, bo inne układy mogą byc równie dobre w sprzyjaniu życiu, tyle że nie akurat dla nas - ludzi.

AlaZala napisał(a):Po co taki bóg, jakiego opisuje deizm? Dla Ciebie może być bezużyteczny. Dla innych dopełnia obraz świata.

A nie lepiej dopełnić sobie obraz świata stwierdzeniem: "Nie wiemy jeszcze wszystkiego, ale właśnie nad tym pracujemy" zamiast ukrywać niewiadome pod "bogiem-zapchajdziurą" i udawać że ma to sens?
AlaZala napisał(a):Jedno jest pewne - nie da się udowodnić faktu o jego istnieniu, ani faktu o jego nieistnieniu. Hipoteza o istnieniu takiego boga jest jak hipoteza continuum...

W nauce nie udowadnia się nieistnienia (jedynie w matematyce, albo logice, ale nie w rzeczywistości, więc nie ma porównania z hipotezą kontinuum) tylko istnienie, bo inaczej trzeba by udowadniać nieistnienie wszystkich niewidzialnych duszków ogrodowych, cywilizacji inteligentnych aligatorów w Galaktyce Andromedy, złośliwego ducha prapradziadka na strychu i co tylko sobie ktoś umyśli. Dlatego obowiązek dowodu/argumentacji spoczywa na osobie, która o czymś twierdzi, że to istnieje w rzeczywistości. 

AlaZala napisał(a):Ja nie wierzę w Boga ani bogów.

To znaczy, że jesteś ateistka. :D

AlaZala napisał(a):Ja nie wykluczam ich istnienia.

Nauka także nie wyklucza (nawet nie może z braku definicji), po prostu osoby, które twierdzą o bogach, nie potrafią przedstawić na to żadnych dowodów, ani walentnych argumentów. Wykluczyć się jednak ich nie da, podobnie jak np. kolonii śpiewających ziemniaków na planecie HIP13044b.
Wystarczy wymyślić coś jako niedostępne dla naszych możliwości poznawczych i już nie mozna tego wykluczyć. Tylko że właśnie, jak się o czymś takim twierdzi, to trzeba przedstawić na to wiarygodne argumenty. Wiara w coś bez dostatecznie dobrych argumentów, to naiwność, albo urojenie.

AlaZala napisał(a):Oznacza to, że nie wierzę w istnienie bogów (nie jestem teistką)

To znaczy, że jesteś a-teistką, czyli ateistką. :P

AlaZala napisał(a):i nie wierzę w nieistnienie bogów (nie jestem ateistką).

Nie, ateist(k)a to ktoś kto nie wierzy w bogów, a nie wierzy, że oni nie istnieją. Przecież w Zeusa nie wierzysz, a nie "wierzysz, że on nie istnieje". Teiści też nie wierzą w innych bogów oprócz swojego, a więc "ateista, to ktoś, kto nie wierzy w o jednego boga więcej niż teista". :wink:

AlaZala napisał(a):Nie wierzę w nic, czego nie da się udowodnić.

No tu akurat cię poniosło. Jak wstajesz rano z łóżka, to musisz wierzyć, że nie wpadniesz piętro niżej do sąsiada (o ile nie mieszkasz na parterze). Liczysz na to, że skoro wczoraj podłoga wytrzymała, to i dzisiaj także - jest na to bardzo duże prawdopodobieństwo. Co chwilę musimy w coś wierzyć lub komuś, bo nie potrafimy wszystkiego sprawdzić, udowodnić itp. Ale zasadna wiara to kwestia walentności argumentów i na ich podstawie oszacowania prawdopodobieństwa.
"Gdy moderator/-ka banuje użytkownika bez ostrzeżenia, a jedyny argument to argument siły - w tym samym czasie gdzieś na świecie umiera jedna tancerka brzucha albo panda w ciąży." - prawo internetu
Avatar użytkownika
morowy
pASibrzuch
 
Posty: 241
Dołączył(a): 15 paź 2014, 08:02
Lokalizacja: Laniakea

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez AlaZala » 8 gru 2016, 13:13

Mam wrażenie, że posiadamy zupełnie inny zbiór aksjomatów i nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa...

Nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką zasady antropicznej. Nie pisałam też nic o życiu. Nie wiem, dlaczego uważasz, że wyrażam jakikolwiek zachwyt w stosunku do życia. Pisałam jedynie o budowie materii, wzajemnym oddziaływaniu cząstek i doborze stałych fizycznych. W żaden sposób nie łączyłam tego z powstaniem życia.

Przyczepiasz się do tego, że nazywam projektanta świata bogiem. Mogę go tak nie nazywać, jeśli Ty musisz od razu przypisywać słowu "bóg" cechy transcendencji, nadprzyrodzoność, o których nigdzie nie pisałam i które znowu przypisujesz mi w oparciu o analogie do konkretnych bogów z jakichś religii. Powtarzam jeszcze raz - dla mnie słowo to jest etykietą.

Jeśli uważasz, że proces chociażby ewolucji przebiega jedyną możliwą ścieżką ustaloną przez wzory matematyczne, to znaczy, że odrzucasz istnienie jakiejkolwiek wolnej woli u ludzi i zwierząt. A to przecież od wolnej woli żywej istoty zależy dobór środowiska, w którym żyje, zaś od doboru środowiska zależy wzmacnianie i osłabianie poszczególnych cech w procesie ewolucji.

Nauka może wyjaśnić co najwyżej jakie byłyby konsekwencje innego doboru stałych fizycznych. Nie rozumiem jednak, jak mogłaby wyjaśnić, kto sprawił, że stałe fizyczne i prawa fizyczne są takie, jakie są, jakimi kierował się intencjami...

Potem piszesz znowu o życiu, a nawet o ludziach - nie wiem do czego się odwołujesz, bo ja nic o życiu, a zwłaszcza o ludziach nie pisałam....

Rozumiem, że nauki formalne to dla Ciebie nie są nauki i logiki nie uznajesz za naukę. A ja uznaję i dlatego uważam, że tezy można podzielić na trzy grupy - takie, których prawdziwość można udowodnić, takie, których fałszywość można udowodnić i takie, których prawdziwości ani fałszywości nie da się udowodnić.

Słowo "dowód" jest zresztą stosowane w naukach formalnych. W naukach przyrodniczych buduje się model rzeczywistości, który jest prawdopodobny i model ten uznaje się za obowiązujący, o ile jest on niesprzeczny z rzeczywistością. Nikt jednak nie udowodnił jeszcze prawdziwości żadnego modelu, udowodniono jedynie fałszywość niektórych modeli, które odrzucono. Inne modele powszechnie akceptuje się, choć wiadomo, że stanowią one jedynie przybliżony opis rzeczywistości - np. mechanika klasyczna. Jednak przybliżenie to jest na tyle dokładne, że w wielu zastosowaniach nie jest problemem i nikt nie stosuje dokładniejszej mechaniki relatywistycznej do opisu ruchu samochodu, choć oczywiście otrzymane rezultaty były odrobinę dokładniejsze...

Zatem mylisz się całkowicie twierdząc, że nauki przyrodnicze udowadniają istnienie czegoś. One tylko udowadniają niesprzeczność modelu ze zbiorem obserwacji empirycznych, ale nigdy nie udowadniają poprawności modelu. Chociażby dlatego, że zbiór obserwacji empirycznych jest skończony, a tezy formułowane przez nauki przyrodnicze stanowią bardzo daleko idące uogólnienie wniosków zaczerpniętych z tego małego wycinka rzeczywistości, która jest przez nas z niezbyt dużą precyzją obserwowana.

Możesz nazywać mnie ateistką, nie interesuje mnie to. Dla mnie ważne jest tylko, że istnienie bogów jest dla mnie hipotezą trzeciej grupy - nie mogę udowodnić jej prawdziwości i nie mogę udowodnić jej fałszywości.

Czym innym jest wiara w kwestie poznawalne, a czym innym jest wiara w kwestie niepoznawalne. W te pierwsze mogę wierzyć, najwyżej kiedyś zawiodę się na swojej wierze, a w te drugie nie widzę racjonalnego powodu, aby wierzyć.
AlaZala
starszASek
 
Posty: 41
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez morowy » 8 gru 2016, 15:57

AlaZala napisał(a):Mam wrażenie, że posiadamy zupełnie inny zbiór aksjomatów i nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa...

Po przeczytaniu twoich odpowiedzi też uważam, że zupełnie się nie rozumiemy, więc spróbuję coś niecoś wyjaśnić, jeśli to nic nie da, to rzeczywiście dalsza dyskusja wydaje się bezpodstawna.

AlaZala napisał(a):Nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką zasady antropicznej. Nie pisałam też nic o życiu. Nie wiem, dlaczego uważasz, że wyrażam jakikolwiek zachwyt w stosunku do życia. Pisałam jedynie o budowie materii, wzajemnym oddziaływaniu cząstek i doborze stałych fizycznych. W żaden sposób nie łączyłam tego z powstaniem życia.

Bo fizyczna struktura wszechświata jest zastanawiająca jedynie w kontekście przyjazności powstawaniu życia. W innym kontekście nie ma tu niczego wyjątkowego, no chyba że dla entuzjastów. Po prostu inny zestaw oddziaływań daje inny wszechświat albo i nie, i tyle. Dla mnie to było oczywiste w kontekście boga-projektanta. Jeśli nie mówimy o zasadzie antropicznej, to nie ma tu o czym mówić. Można się na przykład zachwycać układem stalaktytów w jakiejś jaskini, ale nie ma sensu przywoływać wtedy tematu projektanta.

AlaZala napisał(a):Przyczepiasz się do tego, że nazywam projektanta świata bogiem. Mogę go tak nie nazywać, jeśli Ty musisz od razu przypisywać słowu "bóg" cechy transcendencji, nadprzyrodzoność, o których nigdzie nie pisałam i które znowu przypisujesz mi w oparciu o analogie do konkretnych bogów z jakichś religii. Powtarzam jeszcze raz - dla mnie słowo to jest etykietą.
 
Ale etykieta chyba powinna być adekwatna do tego o czym informuje, bo w przeciwnym wypadku mogłabyś sobie nazwać projektanta "kaloryfer" na przykład. A tak się składa, że "nadprzyrodzoność' to cecha wszystkich bogów, zarówno religijnych jak i w rozumieniu intuicyjnym, książkowym, słownikowym itd.

AlaZala napisał(a):Jeśli uważasz, że proces chociażby ewolucji przebiega jedyną możliwą ścieżką ustaloną przez wzory matematyczne, to znaczy, że odrzucasz istnienie jakiejkolwiek wolnej woli u ludzi i zwierząt. A to przecież od wolnej woli żywej istoty zależy dobór środowiska, w którym żyje, zaś od doboru środowiska zależy wzmacnianie i osłabianie poszczególnych cech w procesie ewolucji.

"Od wolnej woli żywej istoty zależy dobór środowiska" - a to dobre, więc wybierz sobie życie w czynnym wulkanie na przykład, to zobaczysz jak ci się "cechy wzmocnią". To środowisko dobiera/kształtuje istoty za pomocą procesu selekcji naturalnej, a nie odwrotnie. Najpierw było środowisko. Natomiast temat istnienia "wolnej woli' to temat rzeka na zupełnie inną dyskusję.

AlaZala napisał(a):Nauka może wyjaśnić co najwyżej jakie byłyby konsekwencje innego doboru stałych fizycznych. Nie rozumiem jednak, jak mogłaby wyjaśnić, kto sprawił, że stałe fizyczne i prawa fizyczne są takie, jakie są, jakimi kierował się intencjami...

No np. w najprostszym rozumieniu jak tylko można - odkrywając ślady/pozostałości projektanta, albo wynajdując sposób na kontakt z nim etc.
AlaZala napisał(a):Potem piszesz znowu o życiu, a nawet o ludziach - nie wiem do czego się odwołujesz, bo ja nic o życiu, a zwłaszcza o ludziach nie pisałam...

Wybacz, ale nie cytujesz moich wypowiedzi do których konkretnie się odnosisz, więc ja nie mam jak ci tu wytłumaczyć twoich wątpliwości, bo nie wiem z czym dokładnie polemizujesz. 
AlaZala napisał(a):Rozumiem, że nauki formalne to dla Ciebie nie są nauki i logiki nie uznajesz za naukę. A ja uznaję i dlatego uważam, że tezy można podzielić na trzy grupy - takie, których prawdziwość można udowodnić, takie, których fałszywość można udowodnić i takie, których prawdziwości ani fałszywości nie da się udowodnić. 

A ja na falsyfikowalne i niefalsyfikowalne... Znowu się nie rozumiemy. Ja pisałem że nie udowadnia się nieistnienia w konkretnym kontekście i wyjasniłem dlaczego, a ty cały czas mieszasz abstrakty z rzeczywistością. Matematyka i logika operują na abstraktach, a nie na bytach w rzeczywistości. Przykładowo w matematyce odcinek można dzielić w nieskończoność, więc biegacz/strzała (paradoksy Zenona z Elei) zawsze byłby w jakiejś części dystansu. Ale rzeczywistość jest skwantowana i nie można jej dzielić w nieskończoność, więc biegacz, czy tam strzała, osiąga w końcu cel.

AlaZala napisał(a):Słowo "dowód" jest zresztą stosowane w naukach formalnych. W naukach przyrodniczych buduje się model rzeczywistości, który jest prawdopodobny i model ten uznaje się za obowiązujący, o ile jest on niesprzeczny z rzeczywistością. Nikt jednak nie udowodnił jeszcze prawdziwości żadnego modelu, udowodniono jedynie fałszywość niektórych modeli, które odrzucono. Inne modele powszechnie akceptuje się, choć wiadomo, że stanowią one jedynie przybliżony opis rzeczywistości - np. mechanika klasyczna. Jednak przybliżenie to jest na tyle dokładne, że w wielu zastosowaniach nie jest problemem i nikt nie stosuje dokładniejszej mechaniki relatywistycznej do opisu ruchu samochodu, choć oczywiście otrzymane rezultaty były odrobinę dokładniejsze... 

Zatem mylisz się całkowicie twierdząc, że nauki przyrodnicze udowadniają istnienie czegoś. One tylko udowadniają niesprzeczność modelu ze zbiorem obserwacji empirycznych, ale nigdy nie udowadniają poprawności modelu. Chociażby dlatego, że zbiór obserwacji empirycznych jest skończony, a tezy formułowane przez nauki przyrodnicze stanowią bardzo daleko idące uogólnienie wniosków zaczerpniętych z tego małego wycinka rzeczywistości, która jest przez nas z niezbyt dużą precyzją obserwowana.

To już zupełny odlot. Jeśli byśmy rozmawiali czy cokolwiek mozna udowodnić, to nic nie można udowodnić poza naszym umysłem, ze względu na właściwości naszej percepcji (solipsyzm). Ale ja nie o tym z tobą rozmawiałem, tylko o rozróżnianiu na byty prawdopodobnie prawdziwe i prawdopodobnie fałszywe; i o tym, że nauka zajmuje się potwierdzaniem istnienia tych pierwszych, a nie udowadnianiem nieistnienia tych drugich.

AlaZala napisał(a):Możesz nazywać mnie ateistką, nie interesuje mnie to.

Ty sama się tak opisujesz.
AlaZala napisał(a):Dla mnie ważne jest tylko, że istnienie bogów jest dla mnie hipotezą trzeciej grupy - nie mogę udowodnić jej prawdziwości i nie mogę udowodnić jej fałszywości.

Ale żeby przyjmować coś za hipoteze, to trzeba mieć ku temu jakieś podstawy, np.: "To mój kot stworzył wszechświat. Przynajmniej wiadomo, w przeciwieństwie do bogów, ze mój kot istnieje".
AlaZala napisał(a):Czym innym jest wiara w kwestie poznawalne, a czym innym jest wiara w kwestie niepoznawalne. W te pierwsze mogę wierzyć, najwyżej kiedyś zawiodę się na swojej wierze, a w te drugie nie widzę racjonalnego powodu, aby wierzyć.

No tutaj wreszcie pełna zgoda, tylko że mówisz mi coś, do czego ja cały czas usiłuje cię przekonywać - w takim razie czy zaczęliśmy się w końcu w czymś zgadzać, czy może to dowód, że totalnie się nie rozumiemy cały czas? :wink:
"Gdy moderator/-ka banuje użytkownika bez ostrzeżenia, a jedyny argument to argument siły - w tym samym czasie gdzieś na świecie umiera jedna tancerka brzucha albo panda w ciąży." - prawo internetu
Avatar użytkownika
morowy
pASibrzuch
 
Posty: 241
Dołączył(a): 15 paź 2014, 08:02
Lokalizacja: Laniakea

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez AlaZala » 8 gru 2016, 18:21

morowy napisał(a):Bo fizyczna struktura wszechświata jest zastanawiająca jedynie w kontekście przyjazności powstawaniu życia. W innym kontekście nie ma tu niczego wyjątkowego, no chyba że dla entuzjastów. Po prostu inny zestaw oddziaływań daje inny wszechświat albo i nie, i tyle. Dla mnie to było oczywiste w kontekście boga-projektanta. Jeśli nie mówimy o zasadzie antropicznej, to nie ma tu o czym mówić. Można się na przykład zachwycać układem stalaktytów w jakiejś jaskini, ale nie ma sensu przywoływać wtedy tematu projektanta.


Myślę, że nie rozumiemy się głównie w tym, co uważamy za interesujące i czym się zachwycamy w otaczającym nas świecie. Ja zachwycam się budową cząstek elementarnych i tym, jak cząstki te tworzą atomy, tym jak oddziaływania między cząstkami wpływają na własności tych atomów w zależności od liczby cząstek w atomach. Kwestia powstania życia jest mi może całkiem obojętna, ale jest dla mnie kwestią drugorzędną. Nie wiem, czy powstanie życia było celem projektu świata, ale zasada antropiczna nie jest bliska mojemu sercu.

Dlaczego uważasz, że nie ma sensu przywoływać tematu projektanta przy zachwycaniu się stalaktytami w jaskini? Przecież dla pewnej osoby najwspanialszą sprawą może być to, że świat został zaprojektowany w taki sposób, żeby w jaskiniach mogły tworzyć się stalaktyty. Osoba ta będzie zachwycała się tym, że stałe fizyczne dobrane są tak, aby możliwe były procesy krasowe. Ty możesz uważać to za nudne i mniej istotne od powstania życia, ale dla każdego inny element otaczającego nas świata jest źródłem fascynacji.
AlaZala
starszASek
 
Posty: 41
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez morowy » 9 gru 2016, 12:23

@AluZalu,
to że coś kogoś zachwyca, że wydaje mu się fascynujące (a dla drugiego przecież może być nudne, albo obojętne), to są tylko subiektywne wrażenia i nasze preferencje istniejące nieobiektywnie, bo wyłącznie w naszych głowach. Nie ma to nic wspólnego z istnieniem, bądź nieistnieniem projektanta, bo to są tylko nasze prywatne odczucia co do poszczególnych elementów rzeczywistości.
Jeśli natomiast przyjrzymy się obiektywnie, że struktura świata jest unikatowa w taki sposób, że sprzyja powstawaniu z materii nieożywionej - życia opartego na węglu, i to takiego, które jest w stanie sobie tę unikatowość uświadomić, to wtedy mamy jakieś podstawy, żeby doszukiwać się w strukturze Wszechświata jakiegoś zamysłu, czyli może projektanta (zasada antropiczna).
Natomiast fakt, że kogoś zachwyca budowa atomów, czy efekty erozji skał itp., to nie ma nic do rzeczy, bo to subiektywne opinie o naturze naszej rzeczywistości, z których nie wynika potrzeba istnienia inteligentnego stwórcy. Wystarczą ("bezmyślne") prawa przyrody i nasze subiektywne wrażenia (qualia).

Ale dość już o tym, bo my się chyba jednak nie dogadamy, ale i tak dziękuję ci za rozmowe i cierpliwość.
Pozdrawiam. :)

Ps
Mnie akurat fascynuje cały Wszechświat, nie tylko życie jak sugerujesz. Pozwól, że zacytuję pewnego fizyka, propagatora nauki:

"Jesteśmy Wszechświatem, który kontempluje sam siebie"

Bardzo podoba mi się ten cytat. Składamy się przecież z materii Wszechświata, a stworzyły nas procesy w nim zachodzące. Na przykład z naszego punktu widzenia, gwiazdy rodziły się i umierały, żeby wytworzyć wiele nowych pierwiastków w swoich gorących sercach, koniecznych dla nas "cegiełek" z których jesteśmy zbudowani. Bez ich śmierci nie byłoby nas. My naprawdę (w pewnym sensie) jesteśmy częścią, elementem Wszechświata, który przez nas jakby "zaczął myśleć i bada sam siebie." :wink:
Wybacz mi pompatyczny ton, ale chciałem ci pokazać jak wg mnie wygląda nierozerwalny związek miedzy życiem a materią w naszym uniwersum. Uwazam, że jedno i drugie jest niezwykle fascynujące. :)
"Gdy moderator/-ka banuje użytkownika bez ostrzeżenia, a jedyny argument to argument siły - w tym samym czasie gdzieś na świecie umiera jedna tancerka brzucha albo panda w ciąży." - prawo internetu
Avatar użytkownika
morowy
pASibrzuch
 
Posty: 241
Dołączył(a): 15 paź 2014, 08:02
Lokalizacja: Laniakea

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez AlaZala » 11 sty 2017, 12:06

morowy napisał(a):Jeśli natomiast przyjrzymy się obiektywnie, że struktura świata jest unikatowa w taki sposób, że sprzyja powstawaniu z materii nieożywionej - życia opartego na węglu, i to takiego, które jest w stanie sobie tę unikatowość uświadomić, to wtedy mamy jakieś podstawy, żeby doszukiwać się w strukturze Wszechświata jakiegoś zamysłu, czyli może projektanta (zasada antropiczna).


Wiesz, że z tym się nigdy nie zgodzę. Nie możemy zakładać, że struktura świata jest unikatowa tylko w jakiś jeden określony sposób (np. bo pozwala na powstanie życia), nie posiadając wiedzy o potencjalnych innych możliwych strukturach świata lub potencjalnym braku możliwości występowania innych struktur świata.
Nasz świat jest, jaki jest, może jestem jedyny możliwy, a może jest wiele innych światów możliwych, ale bez ich znajomości nie możemy stwierdzić, że nasz jest unikatowy, a tym bardziej, że jest unikatowy pod jakimś konkretnym względem.

Pozdrawiam i również dziękuję Ci za dyskusję!
AlaZala
starszASek
 
Posty: 41
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez morowy » 12 sty 2017, 11:02

Heh, odpowiadasz mi po miesiącu, wyrywając jakiś fragment z kontekstu, a chyba nie pamiętasz już o czym rozmawialiśmy. Jak się dyskutuje o strukturze świata w kontekście projektanta, to jak najbardziej zasadnym jest zauważenie, że świat jest unikatowy pod względem stałych fizycznych w kontekście możliwości powstania życia i inteligencji (samoświadomości). I jest to już jakiś tam argument w porównaniu do twojego subiektywnego "zachwytu dla zachwytu". Gdyby zmienić chociaż jeden parametr (np. mase elektronu), to życia i nas by nie było. Naprawdę nie widzisz różnicy między twoim subiektywnym "zachwycaniem się stalaktytami w jaskini"?

Natomiast jeśli miałby to byc rozstrzygający argument za istnieniem stwórcy, to uważam tak samo jak ty i pisałem to juz w rozmowie z tobą nie raz, np.:
morowy napisał(a):O ile w ogóle można tu mówić o projektancie, bo jak do tej pory nie znaleziono żadnego dowodu na kogoś takiego. "Prawa przyrody są akurat takie jakie są, a jakby były inne, to by były inne - po prostu świat wyglądałby wtedy inaczej."

morowy napisał(a):Co do tego twojego "doboru wartości stałych fizycznych", to ma to znaczenie jedynie w kontekście możliwości powstania życia opartego na węglu itp., jakie znamy na Ziemi. Ale jeśli zmienimy te wartości, to i tak istnieje mnóstwo możliwości powstania wszechświatów, np. składających się z samych czarnych dziur, albo z obłoków gazowych i nie jest powiedziane, że nie rozwinie się tam życie, tyle że na innych podstawach niż na Ziemi. Tak że nie ma co się aż tak na razie (póki nie dowiemy się więcej) zachwycać tym akurat zestawem stałych fizycznych, bo inne układy mogą byc równie dobre w sprzyjaniu życiu, tyle że nie akurat dla nas - ludzi.
"Gdy moderator/-ka banuje użytkownika bez ostrzeżenia, a jedyny argument to argument siły - w tym samym czasie gdzieś na świecie umiera jedna tancerka brzucha albo panda w ciąży." - prawo internetu
Avatar użytkownika
morowy
pASibrzuch
 
Posty: 241
Dołączył(a): 15 paź 2014, 08:02
Lokalizacja: Laniakea

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez AlaZala » 12 sty 2017, 11:33

morowy napisał(a):Heh, odpowiadasz mi po miesiącu, wyrywając jakiś fragment z kontekstu, a chyba nie pamiętasz już o czym rozmawialiśmy. Jak się dyskutuje o strukturze świata w kontekście projektanta, to jak najbardziej zasadnym jest zauważenie, że świat jest unikatowy pod względem stałych fizycznych w kontekście możliwości powstania życia i inteligencji (samoświadomości). I jest to już jakiś tam argument w porównaniu do twojego subiektywnego "zachwytu dla zachwytu". Gdyby zmienić chociaż jeden parametr (np. mase elektronu), to życia i nas by nie było. Naprawdę nie widzisz różnicy między twoim subiektywnym "zachwycaniem się stalaktytami w jaskini"?


Odsyłam Cię ponownie do słownika języka polskiego, do hasła "unikatowy", bo Twoja wypowiedź jest całkowicie bez związku ze słownikowym znaczeniem tego słowa...
AlaZala
starszASek
 
Posty: 41
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez morowy » 12 sty 2017, 12:01

Unikatowy, unikalny - rzadko spotykany, wyjątkowy (PWN)

Nie rozumiem o co ci chodzi? Znasz jakieś inne Wszechświaty, albo zestawy stałych fizycznych, które umożliwiają powstawanie samoświadomych bytów? To ze nie wiemy, czy coś takiego może gdzieś istnieć, nie znaczy, że istnieje, albo zaistnieje. Na razie znamy tylko jeden przykład na występowanie życia i inteligencji, a oddziaływania to umożliwiające są niezwykle precyzyjnie dostrojone względem siebie. Z tej perspektywy to absolutny unikat. Nie troluj już... :wink:
"Gdy moderator/-ka banuje użytkownika bez ostrzeżenia, a jedyny argument to argument siły - w tym samym czasie gdzieś na świecie umiera jedna tancerka brzucha albo panda w ciąży." - prawo internetu
Avatar użytkownika
morowy
pASibrzuch
 
Posty: 241
Dołączył(a): 15 paź 2014, 08:02
Lokalizacja: Laniakea

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez AlaZala » 13 sty 2017, 11:13

morowy napisał(a):Unikatowy, unikalny - rzadko spotykany, wyjątkowy (PWN)

Nie rozumiem o co ci chodzi? Znasz jakieś inne Wszechświaty, albo zestawy stałych fizycznych, które umożliwiają powstawanie samoświadomych bytów? To ze nie wiemy, czy coś takiego może gdzieś istnieć, nie znaczy, że istnieje, albo zaistnieje. Na razie znamy tylko jeden przykład na występowanie życia i inteligencji, a oddziaływania to umożliwiające są niezwykle precyzyjnie dostrojone względem siebie. Z tej perspektywy to absolutny unikat. Nie troluj już... :wink:


Jeśli jedyny znany byt danej kategorii spełnia dane kryterium, to znaczy, że byt jest jest unikatowy pod względem spełniania danego kryterium?!

Bo tylko 100% znanych bytów tej kategorii spełnia to kryterium, więc kryterium jest "rzadko spotykane"?
Czy dlatego, że jest "wyjątkowy", czyli niezwykły, w odróżnieniu od aż zera pozostałych znanych "zwykłych" bytów niespełniających tego kryterium?

Nie obrażaj mnie.
AlaZala
starszASek
 
Posty: 41
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez morowy » 13 sty 2017, 11:34

AlaZala napisał(a):
Jeśli jedyny znany byt danej kategorii spełnia dane kryterium, to znaczy, że byt jest jest unikatowy pod względem spełniania danego kryterium?!

Bo tylko 100% znanych bytów tej kategorii spełnia to kryterium, więc kryterium jest "rzadko spotykane"?
Czy dlatego, że jest "wyjątkowy", czyli niezwykły, w odróżnieniu od aż zera pozostałych znanych "zwykłych" bytów niespełniających tego kryterium?

Nie obrażaj mnie.

Nic nie zrozumiałem z tego bełkotu, to jakiś stek debilizmów. Napisz w zrozumiały sposób o co ci chodzi, albo sie odczep, bo na ganianie się wkoło drzewa z trolem, szkoda mi czasu.
"Gdy moderator/-ka banuje użytkownika bez ostrzeżenia, a jedyny argument to argument siły - w tym samym czasie gdzieś na świecie umiera jedna tancerka brzucha albo panda w ciąży." - prawo internetu
Avatar użytkownika
morowy
pASibrzuch
 
Posty: 241
Dołączył(a): 15 paź 2014, 08:02
Lokalizacja: Laniakea

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez Viljar » 13 sty 2017, 11:58

Miałem się nie wtrącać, ale nie wytrzymałem.
AlaZala, z Morowym nie ma sensu dyskutować. On najpierw napisze, że białe jest czarne, a czarne jest białe, potem zacznie ci wmawiać, że to był twój pomysł, a na koniec wyzwie od trolli. Nie ty pierwsza się przejechałaś na tym osobniku. Kultury też go nie ucz - to tym bardziej nie ma sensu. Najlepiej wstaw go do "ignorowanych". Dzięki temu on będzie zadowolony, bo będzie mógł pisać swoje spociny, a ty będziesz zadowolona, nie musząc nawet ich widzieć.
http://www.viljar.cal24.pl/

Strzeż się ludzi, którzy nie lubią kotów (przysłowie irlandzkie).
Avatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
 
Posty: 1900
Dołączył(a): 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez morowy » 13 sty 2017, 12:05

...odezwał się zakompleksiony korektor udający redaktora :wink: Potrafisz wskazać chociaż jeden argument na swoje pomówienia? Bo oprócz insynuacji, obrażania się i manipulacji erystycznych, nigdy nie napisałeś nic merytorycznego. Ty tylko "nie chcesz się wtrącać", ale przy każdej okazji próbujesz pomówić, utytłać, wytworzyć złe wrażenie. Czysty populizm.
"Gdy moderator/-ka banuje użytkownika bez ostrzeżenia, a jedyny argument to argument siły - w tym samym czasie gdzieś na świecie umiera jedna tancerka brzucha albo panda w ciąży." - prawo internetu
Avatar użytkownika
morowy
pASibrzuch
 
Posty: 241
Dołączył(a): 15 paź 2014, 08:02
Lokalizacja: Laniakea

Re: Czy jesteście osobami wierzącymi?

Postprzez arras » 15 sty 2017, 15:40

alf86 napisał(a):Jeżeli kogoś interesuje rzeczywistość duchowa; szatan i demony, w przystępnej i logicznej formie przedstawione: https://www.youtube.com/watch?v=o_rk-7cXaZU


Film , który zaproponowałeś jest ciekawy , ale nie wszyscy chrześcijanie mają takie poglądy . I dlatego postanowiłem zamieścić artykuł na ten temat :


http://zdrowanauka.info/index.php/2016/ ... a-czesc-1/

http://zdrowanauka.info/index.php/2016/ ... a-czesc-2/

Zainteresowane tematem osoby proszę o przeczytanie i zastanowienie się kto ma rację .

Zapraszam również do dyskusji na priv . Pozdrawiam wszystkich czytających !
arras
ASiołek
 
Posty: 62
Dołączył(a): 22 maja 2011, 18:56
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Smutki Małe i Duże

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość