Kościół, egoizm i ograniczenie

[Warszawianka40+]

Rheda - jako studentka antropologii wiesz dużo więcej niż ja o tym, jak wyglądały religie Ameryki przedchrześcijańskiej. Twórca imperium azteckiego Motecuhzoma I Urquel wymyślił np. obdzieranie ludzi żywcem ze skóry. Niczego podobnego nie było chyba gdzie indziej? Albo azteckie ofiary na cześć boga ognia, których szanując wrażliwość Użytkowników nie opiszę. Społeczeństwami indiańskimi rządziła warstwa teokratyczna w oparciu o straszny zamordyzm, co przerwała dopiero konkwista. Znasz na pewno książkę "Król tańczył na targowisku"? Na temat, jak sami Indianie zaatakowali Azteków pod wodzą Cortesa, jest ciekawa książka Konrada Osterloffa "Zmierzch azteckich bogów" (popularnonaukowa, ale świetnie napisana).

Co do stanowiska kościoła, to do znanych obrońców Indian zalicza się dominikanin Bartolomeo de las Casas. I było także wielu innych, mniej znanych. Na przykład sprawa jezuitów w Paragwaju (film "Misja") jest niestety mało znana.
Kościół uznał za świętych Indian św. Różę z Limy oraz św. Marcina de Porres. Ponadto św. JPII beatyfikował innych indiańskich świętych, np. Juana Diego, Teresę de los Andes. Należy jednak pamiętać, że fakt beatyfikacji o niczym nie świadczy. Istnieje wielu świętych o których nie wiemy i z pewnością wielu spośród nich jest pochodzenia indiańskiego.

[AlaZala]

Oświeceniowy system wartości opierał się w znacznej mierze na chrześcijaństwie - takim, jakie istniało kiedykolwiek chyba tylko w teorii. Poza tym, oświeceniowy system wartości zaistniał dopiero wtedy, gdy rozwój sprawił, że ludzie z różnych warstw zyskali czas na coś więcej niż tylko walka o przetrwanie.

Jest. W teorii.

Widzę, że chrześcijaństwo pojmujesz dość "teoretycznie". No rzeczywiście, w teorii chrześcijaństwo jest piękne. Nie tylko chrześcijaństwo - wiele ideologii, np. komunizm, ma piękne założenia, a jedynie po praktycznym wdrożeniu okazało się, że w ich imię łatwiej i lepiej będzie mordować niż kochać...

To wszystko miało podłoże nie religijne, a ekonomiczne. Chociaż należy podkreślić, że jeszcze do ok. XII w. religia i inne aspekty życia były ze sobą ściśle związane i sama myśl o możliwości oddziału Kościoła od państwa nikomu nigdy nie przyszłaby do głowy.

Samo powstanie religii ma zazwyczaj podłoże polityczno-ekonomiczne. Religia jest częścią polityki, a polityka jest uprawiana w imię wzbogacenia się elity rządzącej. Religia w założeniu ma koncentrować zasoby ludzkie i ekonomicznej wokół władzy, więc nie można grubą linią rozdzielać warstwy religijnej, ekonomicznej i politycznej poszczególnych wydarzeń historycznych.

Teoretycznie chrześcijaństwem powinniśmy nazwać te nauki, które pochodzą bezpośrednio od Jezusa, a tymczasem już św. Paweł dodawał wiele od siebie, np. Jezus traktował kobiety z szacunkiem, a św. Paweł uważał je za istoty gorsze. Poza tym - kiedy kończy się "wczesnochrześcijański"? Teoretycznie wyznania chrześcijańskie to te, które uznają wyznanie wiary zapisane podczas soboru w Nicei, a tymczasem różni się ono znacznie od wiary pierwszych chrześcijan (niewiarygodnie podzielonych już kilkanaście lat po śmierci Jezusa) - niemniej chrześcijanie tamtych czasów złapaliby się za głowę, gdyby zobaczyli, co z ich religii zrobiło się dzisiaj.

Trudno mówić o naukach pochodzących bezpośrednio od Jezusa, skoro Jezus nic nie napisał... Spisano liczne ewangelie, a wybór czterech, które dziś są w Nowym Testamencie podyktowany był względami politycznymi. Gdyby wybrane zostały inne ewangelie do kanonu, mielibyśmy inne wyobrażenie o naukach Jezusa.

Na temat chrystianizacji Ameryki polecam film "Misja", oparty na faktach. Informuje on wyczerpująco na temat, czy Kościół zaliczał Indian do ludzi.
Bardzo dużo dało mi też obejrzenie filmu "Apocalypto" - wreszcie ktoś napomknął prawdę o cywilizacjach Indian. A jeśli ktoś się uprze, że Majowie mieli religię nieco odmienna niż Aztekowie, to jest też wiele filmów dokumentalnych na temat.

A jeśli ktoś chce się doszkolić w dziedzinie funkcjonowania MI6, to warto obejrzeć Bonda...

Twórca imperium azteckiego Motecuhzoma I Urquel wymyślił np. obdzieranie ludzi żywcem ze skóry. Niczego podobnego nie było chyba gdzie indziej?

Aztekowie nigdy nie obdzierali ludzi żywcem ze skóry. Zdejmowano jedynie skóry z ludzi już złożonych w ofierze, ale samo zabicie odbywało się szybko poprzez wycięcie serca. Ofiara nie cierpiała, była pod wpływem środków odurzających. Bardzo podobna procedura składania ludzi w ofierze występowała na Bliskim Wschodzie, między innymi wśród Hebrajczyków, w imię tego samego boga, którego czczą dziś chrześcijanie i muzułmanie.

Ofiary ze skóry żywcem obdzierali jedynie Majowie, ale odbywało się to sporadycznie, jedynie w czasie suszy i kataklizmu.

[Warszawianka40+]

Twórca imperium azteckiego Motecuhzoma I Urquel wymyślił np. obdzieranie ludzi żywcem ze skóry. Niczego podobnego nie było chyba gdzie indziej?

Aztekowie nigdy nie obdzierali ludzi żywcem ze skóry. Zdejmowano jedynie skóry z ludzi już złożonych w ofierze, ale samo zabicie odbywało się szybko poprzez wycięcie serca. Ofiara nie cierpiała, była pod wpływem środków odurzających. Bardzo podobna procedura składania ludzi w ofierze występowała na Bliskim Wschodzie, między innymi wśród Hebrajczyków, w imię tego samego boga, którego czczą dziś chrześcijanie i muzułmanie.

Ofiary ze skóry żywcem obdzierali jedynie Majowie, ale odbywało się to sporadycznie, jedynie w czasie suszy i kataklizmu.

To wszystko nieprawda.
Ty kompletnie nic nie umiesz.
Brak wiedzy merytorycznej umiejętnie maskujesz arogancją. Widać, że masz w tym duże doświadczenie.

Czy Użytkowniczka AlaZala opowiada kłamstwa tylko na temat moich wypowiedzi czy także innych osób? Nie wiem, bo nie chce mi się czytać tych jej długaśnych wybuchów agresywnego bełkotu. Ani odpowiadać - od razu zorientowałam się, że dyskusja z kimś takim nie ma sensu... Jak rozpieszczony bachor, musi za wszelką cenę postawić na swoim.
Nie wypowiada się na temat aseksualizmu, skupia się na atakowaniu religii - i niektórych osób.
AlaZala różni się nieco od większości Użytkowników tego serwisu. Czy ona uprawia coś podobnego także na innych forach?

[Viljar]

Widzę, że chrześcijaństwo pojmujesz dość "teoretycznie". No rzeczywiście, w teorii chrześcijaństwo jest piękne. Nie tylko chrześcijaństwo - wiele ideologii, np. komunizm, ma piękne założenia, a jedynie po praktycznym wdrożeniu okazało się, że w ich imię łatwiej i lepiej będzie mordować niż kochać...

Nie, komunizm nawet w założeniach nie jest piękny, gdyż zakłada odebranie ludziom ich własności. Można powiedzieć, że to równy podział nędzy...

Samo powstanie religii ma zazwyczaj podłoże polityczno-ekonomiczne.

Absolutnie nie. Chyba że masz na myśli organizację kierującą daną religią, to wtedy tak, ale to nie to samo. Religia staje się elementem polityki i ekonomii wtedy i tylko wtedy, gdy ma odpowiednio silne wpływy i udział wyznawców.

Religia jest częścią polityki, a polityka jest uprawiana w imię wzbogacenia się elity rządzącej.

Trochę mi to pachnie anarchokomunizmem
Ja wiem, że jak się obserwuje dzisiejszych polityków, zwłaszcza obecnie rządzących Polską, to można odnieść takie wrażenie, ale jednak polityka służy czemuś zupełnie innemu. To, że zawsze znajdą się jednostki, które skorzystają z pozycji, żeby się "nachapać", to już cecha osobowości ludzkiej, ale nie polityki jako takiej.

Religia w założeniu ma koncentrować zasoby ludzkie i ekonomicznej wokół władzy, więc nie można grubą linią rozdzielać warstwy religijnej, ekonomicznej i politycznej poszczególnych wydarzeń historycznych.

Popełniasz w tym momencie ten sam błąd, co przed chwilą, opisując politykę. To, że religia jest wykorzystywana do celów politycznych, nie oznacza, że faktycznie temu służy. Zresztą takie rozumienie znaczenia religii mocno kłóci się z wieloma faktami, np. rodzima religia Słowian wręcz uniemożliwiała wykształcenie się centralnych władz.

Trudno mówić o naukach pochodzących bezpośrednio od Jezusa, skoro Jezus nic nie napisał... Spisano liczne ewangelie, a wybór czterech, które dziś są w Nowym Testamencie podyktowany był względami politycznymi. Gdyby wybrane zostały inne ewangelie do kanonu, mielibyśmy inne wyobrażenie o naukach Jezusa.

Nie do końca.
Ewangelie wybrano te, a nie inne nie z powodów politycznych, lecz doktrynalnych. Po prostu wybrano te, które były najbardziej spójne. Gdyby wybrano inne, to wizerunek Jezusa raczej by się nie zmienił, ale nagle by się okazało, że np. przekaz listów św. Pawła kłóci się z nim dość ostro.
Chociaż, jak się tak zastanowić, to ewangelia św. Jana nie powinna się znaleźć w kanonie, bo odstaje, i to dość mocno, od pozostałych; momentami jest zupełnie niewiarygodna. Moim zdaniem jest to wynik tego, że św. Jan napisał ją pod silnym wpływem filozofii greckiej i trochę mu się wszystko pomieszało.

A jeśli ktoś chce się doszkolić w dziedzinie funkcjonowania MI6, to warto obejrzeć Bonda...

A poważniej. Faktycznie, trudno wymagać, żeby ultrakatolicki w swoich poglądach Mel Gibson miał pokazać prawdę o Indianach Ameryki Płd. i Środkowej, zwłaszcza o ich religii. Wybrał, zapewne celowo, najokrutniejszy ich aspekt, jednak - niestety - zrobił to akurat dobrze.

Zdejmowano jedynie skóry z ludzi już złożonych w ofierze, ale samo zabicie odbywało się szybko poprzez wycięcie serca. Ofiara nie cierpiała, była pod wpływem środków odurzających. Bardzo podobna procedura składania ludzi w ofierze występowała na Bliskim Wschodzie, między innymi wśród Hebrajczyków, w imię tego samego boga, którego czczą dziś chrześcijanie i muzułmanie.

Od początku. Zabicie wcale nie odbywało się szybko, to raz. Po drugie - pokaż mi na tyle silny środek odurzający (pomijając powodujący kompletną utratę przytomności), który powoduje zupełny brak reakcji na bodźce. Środki odurzające miały na celu głównie sprawienie, by ofiara nie stawiała oporu i biernie poddała się egzekucji.
Jeśli chodzi o składanie ofiar z ludzi na Bliskim Wschodzie, to zdarzały się takie, ale tylko i wyłącznie w wyjątkowych przypadkach, np. długotrwałej suszy czy zarazy. Jednak poza tym takie praktyki były widziane niechętnie i potępiane, choć stosowano czasami testy mające na celu ukaranie czy sprawdzenie determinacji władcy czy wodza. Ślady tego można znaleźć w Biblii (ofiara z własnego syna, jaką miał złożyć Abraham) oraz w Iliadzie (ofiara z córki, jaką miał złożyć Agamemnon), gdzie za każdym razem potencjalny ofiarodawca został w ostatniej chwili powstrzymany.
A czy Jahwe czy Jehowa był tym samym bogiem, którego czczą chrześcijanie czy muzułmanie, to już można dyskutować. Faktem jest, że jeszcze 700 lat p.n.e. Izraelici byli politeistami, więc ich wzgląd na Jahwe mógł być zupełnie inny niż Izraelitów żyjących w okresie po niewoli babilońskiej, kiedy to faktycznie stali się monoteistami. A trzeba zauważyć, że po wspomnianym okresie ofiar z ludzi już nie było.

[Warszawianka40+]

Co do stanowiska kościoła, to do znanych obrońców Indian zalicza się dominikanin Bartolomeo de las Casas. I było także wielu innych, mniej znanych. Na przykład sprawa jezuitów w Paragwaju (film "Misja") jest niestety mało znana.

Na temat ratowania Indian Guarani przez jezuitów w Paragwaju (fakty, na których oparto film "Misja"):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Redukcja_misyjna

[AlaZala]

Nie, komunizm nawet w założeniach nie jest piękny, gdyż zakłada odebranie ludziom ich własności. Można powiedzieć, że to równy podział nędzy...

Nie to ładne to, co jest ładne, ale co się komu podoba... Własność nie jest potrzebna do szczęścia, przynajmniej nie w każdej aksjomatyce. O nędzy jako stanie pożądanym chyba żaden z ideologów komunizmu nie pisał. Nędza wynikła dopiero po wdrożeniu tej ideologii. Tak samo, jak żaden z ideologów chrześcijańskich nie pisał o paleniu heretyków na stosach, ale stosy wynikły po wdrożeniu ideologii.

Absolutnie nie. Chyba że masz na myśli organizację kierującą daną religią, to wtedy tak, ale to nie to samo. Religia staje się elementem polityki i ekonomii wtedy i tylko wtedy, gdy ma odpowiednio silne wpływy i udział wyznawców.

A islam nie powstał dlatego, że pewien człowiek został wypędzony ze swojego miasta do innego miasta i w tym drugim mieście postanowił szybko zbudował armię, która pozwoliłaby mu przejąć władzę w mieście, z którego został wypędzony, a do szybkiego zgromadzenia wokół siebie żołnierzy potrzebował ideologii, która będzie dla nich atrakcyjna?

Trochę mi to pachnie anarchokomunizmem
Ja wiem, że jak się obserwuje dzisiejszych polityków, zwłaszcza obecnie rządzących Polską, to można odnieść takie wrażenie, ale jednak polityka służy czemuś zupełnie innemu. To, że zawsze znajdą się jednostki, które skorzystają z pozycji, żeby się "nachapać", to już cecha osobowości ludzkiej, ale nie polityki jako takiej.

A do czego służy polityka? Ja widzę dwa podstawowe cele:
1. Władza dla władzy - istnieją jednostki czerpiące przyjemność z rządzenia innymi i narzucania im swojej woli,
2. Władza dla pieniędzy - sprawowanie władzy pozwala tak modelować rzeczywistość, że sprawujący władze i ich otoczenie bogaci się kosztem pozostałych ludzi.

Zazwyczaj te dwa cele łączą się. U jednych polityków dominuje pierwszy cel, u innych drugi. I ci drudzy są znacznie lepsi, bo są przewidywalni i logiczni w swoich decyzjach, zaś pierwsi zaś zazwyczaj fanatykami.

Popełniasz w tym momencie ten sam błąd, co przed chwilą, opisując politykę. To, że religia jest wykorzystywana do celów politycznych, nie oznacza, że faktycznie temu służy. Zresztą takie rozumienie znaczenia religii mocno kłóci się z wieloma faktami, np. rodzima religia Słowian wręcz uniemożliwiała wykształcenie się centralnych władz.

Mnie się jednak wydaje, że przedmioty i idee są zazwyczaj wykorzystywane zgodnie ze swoim przeznaczeniem. Oczywiście, że jedne idee sprawdzają się lepiej, a inne gorzej. Jak zauważasz, religia Słowian nie była zbyt korzystna dla sprawujących władzę. Problem ten rozwiązali sami rządzący zastępując ją inną, lepszą dla nich religią. Myślę, że religie podlegają "doborowi naturalnemu" pod kątem ich przydatności w polityce i te mniej przydatne z czasem odpadają ustępując miejsce tym przydatniejszym.

Ewangelie wybrano te, a nie inne nie z powodów politycznych, lecz doktrynalnych. Po prostu wybrano te, które były najbardziej spójne. Gdyby wybrano inne, to wizerunek Jezusa raczej by się nie zmienił, ale nagle by się okazało, że np. przekaz listów św. Pawła kłóci się z nim dość ostro.
Chociaż, jak się tak zastanowić, to ewangelia św. Jana nie powinna się znaleźć w kanonie, bo odstaje, i to dość mocno, od pozostałych; momentami jest zupełnie niewiarygodna. Moim zdaniem jest to wynik tego, że św. Jan napisał ją pod silnym wpływem filozofii greckiej i trochę mu się wszystko pomieszało.

A moim zdaniem trzy ewangelie są spójne, bo powstały w oparciu o jedno źródło. Przynajmniej tak sądzi większość historyków. Wybrano zatem za najbardziej wiarygodne pochodne źródła, które było najczęściej cytowane i powtarzane. W ocenie wiarygodności tej metody trzeba znowu odwołać się do politycznego sloganu mówiącego, że "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" i zastanowić się, czy nie jest to metoda o charakterze politycznym...

Jeśli chodzi o składanie ofiar z ludzi na Bliskim Wschodzie, to zdarzały się takie, ale tylko i wyłącznie w wyjątkowych przypadkach, np. długotrwałej suszy czy zarazy.

Sama procedura jednak istniała - oczywiście z różnym natężeniem w różnych kulturach. Myślę, że składanie ofiar z ludzi, a także ze zwierząt, jest jedną z przesłanek pozwalających stwierdzić, że religie są złe w swoich fundamentach, gdyż zakładają, że bogowie (nie zawsze, ale często) czerpią przyjemność z cierpienia ludzi i zwierząt. Niezależnie od tego, czy lubią krwawe sceny na co dzień, czy tylko w czasie suszy...

A trzeba zauważyć, że po wspomnianym okresie ofiar z ludzi już nie było.

Ale ofiary nie zwierząt są do dziś, wśród Żydów, wśród chrześcijan...

To wszystko nieprawda.
Ty kompletnie nic nie umiesz.
Brak wiedzy merytorycznej umiejętnie maskujesz arogancją. Widać, że masz w tym duże doświadczenie.

Czy Użytkowniczka AlaZala opowiada kłamstwa tylko na temat moich wypowiedzi czy także innych osób? Nie wiem, bo nie chce mi się czytać tych jej długaśnych wybuchów agresywnego bełkotu. Ani odpowiadać - od razu zorientowałam się, że dyskusja z kimś takim nie ma sensu... Jak rozpieszczony bachor, musi za wszelką cenę postawić na swoim.
Nie wypowiada się na temat aseksualizmu, skupia się na atakowaniu religii - i niektórych osób.
AlaZala różni się nieco od większości Użytkowników tego serwisu. Czy ona uprawia coś podobnego także na innych forach?

Nie wiem, jak się odnieść do takiej wypowiedzi, więc tylko ją zacytuję...

[Rheda]

A islam nie powstał dlatego, że pewien człowiek został wypędzony ze swojego miasta do innego miasta i w tym drugim mieście postanowił szybko zbudował armię, która pozwoliłaby mu przejąć władzę w mieście, z którego został wypędzony, a do szybkiego zgromadzenia wokół siebie żołnierzy potrzebował ideologii, która będzie dla nich atrakcyjna?

No nie do końca. Mahomet tworzył islam całkiem pokojowo, chciał uwalniać niewolników, chciał żeby panował pokój między głównymi wyznaniami i tak dalej. Dopiero jak zaczęto prześladować jego zwolenników i musiał uciekać z Mekki do Medyny (o ile nie mieszam miast), jego nauki zrobiły się bardziej agresywne i nastawione na wojowanie z wrogiem. Dlatego zresztą Koran jest pełen sprzeczności: część "przeducieczkowa" jest bardziej pokojowa, a dopiero ta "poucieczkowa" robi się "atrakcyjną ideologią dla żołnierzy". I spory na temat interpretacji trwają w związku z tym do dziś.

Co do bogów, czerpiących przyjemność z męki, to nie do końca tak. Ofiara, jak sama nazwa wskazuje, to po prostu wysoka cena, którą trzeba zapłacić. Ale darem dla bogów nie jest cierpienia, tylko życie jako takie. Życie, które ci sami bogowie przecież dali. Warto pamiętać, że ofiarami często byli ludzie piękni, zdrowi, kochani; nie chodziło o to, żeby zadać im jak największy ból, ale o to, że oddanie ich bogom było... No właśnie, wielką ceną. Interpretowanie ofiary wyłącznie jako krwawej orgii dla sił wyższych jest trochę zbyt powierzchowne, choć oczywiście nie mogę "ręczyć" za wszystkie przypadki wszelkich kultur.

[AlaZala]

No nie do końca. Mahomet tworzył islam całkiem pokojowo, chciał uwalniać niewolników, chciał żeby panował pokój między głównymi wyznaniami i tak dalej. Dopiero jak zaczęto prześladować jego zwolenników i musiał uciekać z Mekki do Medyny (o ile nie mieszam miast), jego nauki zrobiły się bardziej agresywne i nastawione na wojowanie z wrogiem. Dlatego zresztą Koran jest pełen sprzeczności: część "przeducieczkowa" jest bardziej pokojowa, a dopiero ta "poucieczkowa" robi się "atrakcyjną ideologią dla żołnierzy". I spory na temat interpretacji trwają w związku z tym do dziś.

Czyli kolejny człowiek, który "w teorii" chciał dobrze, ale wyszło dość krwawo... Znów analogia komunizmu. Poza tym pamiętajmy, że ostateczny i jedyny rzeczywiście istniejący obecnie islam to ten "poucieczkowy", powstały z pobudek politycznych.

Co do bogów, czerpiących przyjemność z męki, to nie do końca tak. Ofiara, jak sama nazwa wskazuje, to po prostu wysoka cena, którą trzeba zapłacić. Ale darem dla bogów nie jest cierpienia, tylko życie jako takie. Życie, które ci sami bogowie przecież dali. Warto pamiętać, że ofiarami często byli ludzie piękni, zdrowi, kochani; nie chodziło o to, żeby zadać im jak największy ból, ale o to, że oddanie ich bogom było... No właśnie, wielką ceną. Interpretowanie ofiary wyłącznie jako krwawej orgii dla sił wyższych jest trochę zbyt powierzchowne, choć oczywiście nie mogę "ręczyć" za wszystkie przypadki wszelkich kultur.

Takie tłumaczenie przypomina mi trochę tłumaczenie myśliwych, że oni "chronią przyrodę", "regulują populację", "zapewniają bezpieczeństwo ludziom". A tak naprawdę chodzi o przelanie krwi, przyjemność z zabicia.

Po co bogom zapłacenie przez człowieka "wysokiej ceny" w formie okupu? Dlaczego ci bogowie są tacy nerwowi, że gdy nie dostaną krwawej ofiary, zsyłają kataklizmy?

Moja hipoteza jest taka, że bogowie wymyśleni przez ludzi są podobni do ludzi (wierzący uważają, że ludzie są podobni do bogów, którzy ich stworzyli). Więc wierzący i niewierzący zgodzą się, że ludzie i bogowie są podobni. A skoro są podobni, to są tak samo okrutni i czerpią przyjemność z cierpienia - z cierpienia umierającej ofiary, z cierpienia jej rodziny i z cierpienia społeczności, która oddaje na tę ofiarę "pięknych, zdrowych i kochanych". W rzeczywistości z cierpienia tego przyjemność i korzyść czerpią kapłani, którzy religię i bogów współtworzą...

[Rheda]

Poza tym pamiętajmy, że ostateczny i jedyny rzeczywiście istniejący obecnie islam to ten "poucieczkowy", powstały z pobudek politycznych.

I znowu nie do końca "Jeden rabin powie tak, inny rabin powie nie" stosuje się również do islamu. Niektórzy muzułmanie uważają, że ważniejsza jest część "przedwojenna", według innych - ta druga. Sami muzułmanie twierdzą, że islam jest jeden, ale w rzeczywistości są ich setki. Przeróżne grupy interpretują Koran i tradycje na przeróżne sposoby. Jako przykład może posłużyć słynny mały dżihad (bo wielki dzihad to walka z sobą samym): według jednych muzułmanów będzie to pokojowe misjonarstwo i pomoc innym ludziom, według choćby grup terrorystycznych - wysadzanie się w powietrze (co zresztą też jest złe według wielu grup muzułmańskich, bo na przykład kobiety i dzieci nie mogą być zabijane nawet w sytuacji wojny). Nawet symbol islamu - półksiężyc - przez niektórych jest traktowany jako święty znak, natomiast grupy fundamentalistyczne unikają używania go, bo wywodzi się z czasów pogańskich. I tak dalej, i tak dalej...
Podsumowując: przez to, że islam nie jest centralnie zarządzany, jak katolicyzm, nie ma jego jednej obowiązującej wersji.

[Viljar]

Własność nie jest potrzebna do szczęścia, przynajmniej nie w każdej aksjomatyce. O nędzy jako stanie pożądanym chyba żaden z ideologów komunizmu nie pisał.

W naszej strefie kulturowej jest. Ja wiem, że byli np. hippisi, ale to raczej wyjątek. Chęć posiadania jest silnie wpisana w ludzką mentalność. Ale mnie też chodziło o coś jeszcze: o to, że komunizm chciał odebrać to, co ktoś sam sobie wypracował. Dlaczego ja, będąc milionerem, miałbym oddawać owoce swojego wysiłku za darmo? Gdyby to było z własnej woli, to OK.

A co do komunizmu - Marks i Engels pisali o niedoborach na rynku jako sytuacji pożądanej, ale szczerze mówiąc nie pamiętam, jak to uzasadniali. Zdaje się, że chodziło o to, że nadprodukcja była ich zdaniem bardziej szkodliwa niż niedobory.

A do czego służy polityka? Ja widzę dwa podstawowe cele:
1. Władza dla władzy - istnieją jednostki czerpiące przyjemność z rządzenia innymi i narzucania im swojej woli,
2. Władza dla pieniędzy - sprawowanie władzy pozwala tak modelować rzeczywistość, że sprawujący władze i ich otoczenie bogaci się kosztem pozostałych ludzi.

Zazwyczaj te dwa cele łączą się. U jednych polityków dominuje pierwszy cel, u innych drugi. I ci drudzy są znacznie lepsi, bo są przewidywalni i logiczni w swoich decyzjach, zaś pierwsi zaś zazwyczaj fanatykami.

Polityka, jak sama nazwa wskazuje, to sztuka sprawowania władzy dla wspólnego dobra. Fakt, że jak zwykle teoria teorią, a praktyka robi swoje Jednak istniało wiele przypadków, gdy pewien polityk realizował niby swoje prywatne ambicje, ale jednak myślał dalekosiężnie i dbał o dobro swojego państwa. Taki był Juliusz Cezar, tak działało "pięciu dobrych cesarzy" Cesarstwa Rzymskiego, tak działał książę Mieszko i król Bolesław zwany Chrobrym.
Ci dwaj ostatni to dobry przykład dla zilustrowania tego, o czym piszę. I Mieszko, i jego syn chcieli umocnić swoją władzę - stąd pierwszy przyjął chrzest, a drugi starał się o koronę. Ale każdy z nich myślał nie tylko o trzymaniu ludzi za mordę, ale głównie o tym, żeby stworzyć silny, niezależny byt państwowy, z silną władzą centralną, dostatni i bezpieczny. Wiedzieli, że tylko takie państwo na dłuższą metę się utrzyma.
Tak nawiasem mówiąc, Bolesława Chrobrego uważam za najlepszego władcę w historii Polski. Właśnie między innymi dlatego, że owszem, dbał o swoje interesy, ale zawsze pamiętał, że jego priorytetem jest silne państwo.

Jak zauważasz, religia Słowian nie była zbyt korzystna dla sprawujących władzę. Problem ten rozwiązali sami rządzący zastępując ją inną, lepszą dla nich religią. Myślę, że religie podlegają "doborowi naturalnemu" pod kątem ich przydatności w polityce i te mniej przydatne z czasem odpadają ustępując miejsce tym przydatniejszym.

O, tutaj masz absolutną rację! Najlepszym dowodem wspomniany wyżej przykład państwa Piastów. Tak samo zresztą było wcześniej, wśród ludów barbarzyńskich otaczających Cesarstwo Rzymskie, gdyż wodzom było wygodnie umacniać swoją władzę pod szyldem jednego Boga.

W ocenie wiarygodności tej metody trzeba znowu odwołać się do politycznego sloganu mówiącego, że "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" i zastanowić się, czy nie jest to metoda o charakterze politycznym...

Ja tutaj pozwolę sobie zauważyć, że Jezus przedstawiony w ewangeliach synoptycznych jest chyba najbardziej ludzki. Sam nigdy nie określa się mianem syna Bożego, nigdy nie wywyższa. Owszem, nazywa Boga "ojcem", ale na tej samej zasadzie, jak mógłby to zrobić każdy z nas.

Co do bogów, czerpiących przyjemność z męki, to nie do końca tak. Ofiara, jak sama nazwa wskazuje, to po prostu wysoka cena, którą trzeba zapłacić. Ale darem dla bogów nie jest cierpienia, tylko życie jako takie. Życie, które ci sami bogowie przecież dali. Warto pamiętać, że ofiarami często byli ludzie piękni, zdrowi, kochani; nie chodziło o to, żeby zadać im jak największy ból, ale o to, że oddanie ich bogom było... No właśnie, wielką ceną. Interpretowanie ofiary wyłącznie jako krwawej orgii dla sił wyższych jest trochę zbyt powierzchowne, choć oczywiście nie mogę "ręczyć" za wszystkie przypadki wszelkich kultur.

Warto zauważyć, że w każdej religii przewija się mit o człowieku pełniącym ważną funkcję w danej społeczności, któremu zostało przekazane, by złożył w ofierze własne dziecko. Dana osoba się zgadzała, po czym w ostatniej chwili bóstwo go powstrzymywało i jeszcze nagradzało. Myślę, że często tego typu poświęcenie było czynione z właśnie taką myślą - że w ostatniej chwili stanie się coś, co powstrzyma rękę trzymającą nóż.

Takie tłumaczenie przypomina mi trochę tłumaczenie myśliwych, że oni "chronią przyrodę", "regulują populację", "zapewniają bezpieczeństwo ludziom". A tak naprawdę chodzi o przelanie krwi, przyjemność z zabicia.

Są myśliwi i myśliwi. Są tacy, niestety nieliczni, którzy zdają sobie z funkcji, jaką pełnią i czynią to z pełnią świadomością, jak wpływają na przyrodę. A z racji tego, że drapieżników jest w naszych lasach mało, zdecydowanie zbyt mało, odstrzał niestety jest konieczny. W przeciwnym razie np. sarny czy dziki poumierałyby z głodu. Oczywiście winę za ten stan rzeczy ponosi tylko i wyłącznie człowiek, który dawniej tępił drapieżniki, bo nie rozumiał jaka jest ich rola i uważał za istoty złe z natury (polecam książkę "Lato leśnych ludzi", gdzie taki punkt widzenia jest dobrze przedstawiony).
Zaznaczam przy tym, że w akapicie powyżej nie mam na myśli ludzi, którzy jadą sobie do lasy popić i postrzelać, lecz odpowiedzialnych leśników.

Tak BTW - jeśli ja miałbym jechać na polowanie, to tylko z łukiem. I na coś, co mogłoby zapolować na mnie.

Moja hipoteza jest taka, że bogowie wymyśleni przez ludzi są podobni do ludzi (wierzący uważają, że ludzie są podobni do bogów, którzy ich stworzyli). Więc wierzący i niewierzący zgodzą się, że ludzie i bogowie są podobni. A skoro są podobni, to są tak samo okrutni i czerpią przyjemność z cierpienia - z cierpienia umierającej ofiary, z cierpienia jej rodziny i z cierpienia społeczności, która oddaje na tę ofiarę "pięknych, zdrowych i kochanych". W rzeczywistości z cierpienia tego przyjemność i korzyść czerpią kapłani, którzy religię i bogów współtworzą...

To fakt. Greccy bogowie na przykład mieli wiele różnych ludzkich cech - byli często egoistami, zawistnikami, zdradzali się na prawo i lewo, mścili na sobie nawzajem, choć często nie bezpośrednio. Na przykład wojna trojańska była w znacznej mierze rywalizacją bogów sprzyjających obu stronom.

Podsumowując: przez to, że islam nie jest centralnie zarządzany, jak katolicyzm, nie ma jego jednej obowiązującej wersji.

Niedaleko mnie jest sobie rodzina ex-Syryjczyków prowadząca bar z kebabem. Mają nieprzyjemności ze strony polskich nacjonalistów, ale twierdzą, że to i tak lepsze od tego, co spotykało ich ze strony islamskich fundamentalistów. Dlaczego? Bo ojciec rodziny pozwolił swojej żonie i córce na chodzenie w spodniach i z odkrytymi głowami. Zgodnie z naukami Koranu, który nakazuje kobietom zakrywanie jedynie części rozrodczych i ramion (ale piersi już nie - taka ciekawostka).

[Rheda]

Niedaleko mnie jest sobie rodzina ex-Syryjczyków prowadząca bar z kebabem. Mają nieprzyjemności ze strony polskich nacjonalistów, ale twierdzą, że to i tak lepsze od tego, co spotykało ich ze strony islamskich fundamentalistów. Dlaczego? Bo ojciec rodziny pozwolił swojej żonie i córce na chodzenie w spodniach i z odkrytymi głowami. Zgodnie z naukami Koranu, który nakazuje kobietom zakrywanie jedynie części rozrodczych i ramion (ale piersi już nie - taka ciekawostka).

No właśnie - różni muzułmanie interpretują Koran po swojemu i sami ze sobą się o to ścierają. Fundamentaliści zwłaszcza lubią narzucać swoje wzory innym - to się chyba akurat w żadnej religii nie zmienia
Ale akurat piersi to Mahomet kazał zasłaniać, bo przedislamskie arabki paradowały z odkrytymi, czemu się sprzeciwiał.

[Koran 33:59] Proroku! Powiedz twoim żonom i twoim córkom, i kobietom wierzących, aby narzuciły swoje okrycia (dżalabibihinn) na cale ciała to jest najbardziej odpowiednie, aby były znane i nie były obrażane; Allah jest Przebaczający, Najbardziej Litościwy.


dżalabibihinn okrywa ciała, twarze, szyje i klatki piersiowe. Narządy rozrodcze są w tym kontekście właściwie tożsame z piersiami.

[Warszawianka40+]

Dobrze znać Koran, ale jeśli ktoś chce wiedzieć, jak wygląda życie kobiet i stosunki męsko-damskie w krajach muzułmańskich, polecam niedawno wydane książki Polki, znawczyni krajów arabskich, która ukrywa się pod pseudonimem Laila Shukri. Opisała w zbeletryzowanej formie dzieje kilku cudzoziemek w Kuwejcie, Dubaju i Emiratach.
"Jestem żoną szejka", "Perska miłość", "Perska zazdrość", "Byłam służącą w arabskich pałacach" - napisane ze znajomością rzeczy, polecam.

Chciałabym zapytać osoby, którym jak tu czytam nie odpowiadają zasady chrześcijaństwa, jak zapatrujecie się na próby wprowadzania równolegle prawa szariatu w krajach Unii Europejskiej? Niedawno sprzeciwił się temu europoseł Dominik Tarczyński.

[Viljar]

"Niezależna" i "TV Republika" są portalami o dość wątpliwej "niezależności" (a mówiąc wprost - są bardzo proPiSowskie), więc trudno tutaj o jakąkolwiek wiarygodność.

Tak jest i w tym przypadku. Tarczyński zabrał głos podczas dyskusji na temat, czy państwa należące do UE powinny podpisywać jednocześnie Deklarację Kairską. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z próbą wprowadzenia szariatu do Europy, gdyż Deklaracja Kairska dotyczy państw islamskich. Ma to m.in. związek z chęcią przystąpienia do UE Turcji, która w takiej sytuacji musiałaby się zdecydować, czy podpisuje Europejską Deklarację Praw Człowieka, czy Deklarację Kairską. Ani słowa na temat prób wprowadzenia szariatu do Europy. Ale o tym "Niezależna" już nie wspomina.

EDYCJA: Aby nie zostać posądzonym o stronniczość, informuję, że czytam różne źródła informacji, żeby poznać różne punkty widzenia. Tak się niestety składa, że źródła z orientacją "na prawo" częściej przejawiają skłonność do ukrywania prawdy lub wprost - kłamania na dany temat.

[Rheda]

Dobrze znać Koran, ale jeśli ktoś chce wiedzieć, jak wygląda życie kobiet i stosunki męsko-damskie w krajach muzułmańskich, polecam niedawno wydane książki Polki, znawczyni krajów arabskich, która ukrywa się pod pseudonimem Laila Shukri. Opisała w zbeletryzowanej formie dzieje kilku cudzoziemek w Kuwejcie, Dubaju i Emiratach.

Tylko że znowu: to wszystko zależy, zależy, zależy. W różnych krajach muzułmańskich te stosunki damsko-męskie się od siebie różnią. W Arabii Saudyjskiej kobieta nie może nawet prowadzić samochodu (co wcale nie znaczy, że źle się jej żyje... Mężczyzna musi ją utrzymywać, a ona z tego korzysta - o dziwo czy nie, większości muzułmanek to bardzo odpowiada), natomiast już w takiej Turcji może właściwie wszystko to, co przeciętna Europejka, choć warto zauważyć, że coraz więcej Turczynek z własnej i nieprzymuszonej woli zaczyna mocniej przestrzegać zasad islamu i na przykład nosić czador.
Ciekawym przykładem jest Iran, w którym kilkadziesiąt lat temu, po rewolucji, władze zakazały kobietom noszenia hidżabu... Przez co kobiety w dużych ośrodków były w większości zadowolone, ale już na przykład konserwatywna większość czuła się bez zasłony zwyczajnie naga i ze wstydu przestała wychodzić z domu, "dzięki czemu" mężczyźni paradoksalnie zyskali nad nimi dużą władzę - kobiety prosiły ich np. o przenoszenie ich w workach do miejsca pracy, by nie musiały wychodzić w domu bez zasłony, bo policjantom kazano zrywać im je z głów. Potem sytuacja się odwróciła - nakazano obowiązkowo nosić hidżab i znów zaczęły się protesty - bo kobiety irańskie po prostu chcą mieć wybór.

Ot, taki miszmasz przykładów. Zresztą sytuacja, którą opisał Viljar, również dobrze tu pasuje: w jednym kraju (w tym wypadku w Syrii) mamy ludzi, którzy uważają, że kobieta może się ubierać po europejsku i fundamentalistów, którzy ich za to szkalują.

No i mały PS: Spojrzenie cudoziemek na kraje "mocno" muzułmańskie zawsze będzie spojrzeniem orientalizującym - one nie wyrosły w kulturze islamskiej, wiec czują się przez nią ograniczone. Pamiętajmy jednak, że to jest nasz punkt widzenia - muzułmanki mają zupełnie, zupełnie inny. Nawet ichnie feministki to w dużej większości kobiety, które walczą o większy udział kobiet w religii i z chęcią noszą hidżaby. Feministek w stylu zachodnim jest w świecie islamu bardzo niewiele.

[Warszawianka40+]

Byłaś tam? Żyłaś według tych zasad? Rozmawiałaś? Jesteś wielki teoretyk bez poczucia rzeczywistości. Może jednak przydałoby się poczytać trochę relacji naocznych świadków. "Kobiety w Arabii Saudyjskiej są zadowolone", śmieszne. Czytałam relację saudyjskiej księżniczki - zadowolonej z tego, że jej nie obrzezano jak jej starszą siostrę, której stare baby usunęły jako dziecku narządy płciowe - przez całe życie dotkliwie cierpiała, one ledwo mogą oddawać mocz, sikają kroplami i wizyta w toalecie trwa z pół godziny. Krew miesiączkowa nie wypływa jak należy, w środku w ciele tworzą się skrzepy, to się infekuje i gnije.
Często kobieta bez pomocy chirurga w szpitalu nie może urodzić drogami naturalnymi (główka nie przechodzi) i umiera ona i dziecko.W czasie porodu dochodzi do nieodwracalnych uszkodzeń bo te zrosty się rozrywają główką dziecka która nie może wyjść normalnie. Potem może być nietrzymanie moczu (kobieta cały czas mimowolnie sika i trzeba coś podkładać). Wcześniej przy pierwszym stosunku mąż musi ją "otworzyć" (drastyczne szczegóły daruję). Brak łechtaczki, ból przy stosunku bo są tam zrosty i często nie gojąca się świeża rana a mężczyzna tego nie uszanuje.

A małżeństwa dzieci ok. 10 rż. ze starcami? Podobno wielki mufti Arabii Saudyjskiej nie ma nic przeciwko temu. Choć były protesty.

A fakt, że samo dotknięcie kobiety przez obcego mężczyznę powoduje często tzw. zabójstwo honorowe - kobiety przez jej rodzinę? Np. dziewczyna się utopiła, bo ojciec na brzegu walczył z ratownikami żeby jej nie ratowali - lepiej żeby zginęła niż żeby ją dotknął jakiś mężczyzna, bo to dla ojca hańba? "honor mężczyzny jest między nogami kobiety". To samo w wypadku pożaru - policja obyczajowa wepchnęła dziewczyny z powrotem do ognia (pożar wybuchł w szkole dla dziewcząt). Bo inaczej dotykaliby ich strażacy i ratownicy.

Kobieta w Arabii Saudyjskiej nie może wyjść z domu bez mężczyzny ze swojej rodziny. Przypadek starszej mężatki cudzoziemki mahometanki, która szła do sklepiku po żywność codziennie ze swoim synkiem (poniżej 10 lat) żeby to on kupował - sprzedawca nie chciał z nią rozmawiać. Za rozmowę z obcym mężczyzną grozi kara za prostytucję (bo skoro rozmawiała, to na pewno jest prostytutką!). Bywały przypadki zabójstw honorowych za taka rozmowę (zabójstwa honorowe zwykle nie są karane).

Oprócz abaji, chusty na głowę i welonu obowiązują rękawiczki, aby zasłonić ręce. W 50 stopniach upału. Bo gołymi dłońmi kokietuje mężczyzn - może się przyczepić policja obyczajowa.

Jest wiele podobnych problemów.

Nie wiesz na jakim świecie żyjesz. Lepiej rozejrzyj się i porozmawiaj z ludźmi, którzy coś widzieli. Szczeniacka chęć postawienia na swoim (nieokrzepłe młodzieńcze JA?) bez znajomości tematu to plaga internetu.