Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Jeśli masz pytanie i znikąd odpowiedzi, zwróć się do nas

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Indiana » 9 kwi 2017, 10:28

Winszuję Ci Rhedo, że chciało Ci się to przeczytać i próbować zrozumieć, o co chodzi Viljarowi.
Avatar użytkownika
Indiana
fantAStyczny
 
Posty: 508
Dołączył(a): 26 sty 2014, 00:50

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez AlaZala » 9 kwi 2017, 12:09

Rheda napisał(a):AlaZali idzie o to - jak sądzę - że to człowiek wymyślił gramatykę opartą na odmianie osobowej i to człowiek "zdecydował" (używam cudzysłowu, bo oczywiście nikt nie podjął świadomie takiej decyzji, tylko tak się rozwinęła kultura), że genitalia mają różnicować ludzi na poziomie kultury. (...)

Tak, wiem, że to przykład abstrakcyjny, ale chyba ilustruje o co chodzi ;) Taką mam przynajmniej nadzieję.


Tak, dokładnie o to mi chodzi!

Viljar napisał(a):Ewentualnie zawsze możesz ogłosić, że jesteś transwestytą - wtedy możesz chyba zmienić imię i formę, w jakiej ludzie mają się do ciebie zwracać, ale to już jakieś kwestie prawne, ja się na tym nie znam :)


Opisujesz chyba bardziej transpłciowość niż transwestytyzm... Ale ja nie jestem zainteresowana żadnym z nich. Jak już pisałam wcześniej, zależy mi na tym, aby być postrzegana jako człowiek, a nie jako człowiek określonej płci. Tak samo nie jestem zainteresowana ogrywaniem w konserwatywnym genderystowskim teatrzyku roli mężczyzny, jak nie jestem zainteresowana odgrywaniem w nim roli kobiety... Widzę swoją rolę raczej w świecie postgenderystowskim, w który każdy sam układa swoją rolę zamiast ogrywać rolę już napisaną i zdefiniowaną przez posiadaną płeć...
AlaZala
pASibrzuch
 
Posty: 202
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez panna_x » 19 kwi 2017, 12:34

odnośnie tych wspólnych toalet, to u nas w pracy jest mały zonk, bo damska jest w tym samym miejscu, co palarnia, która jest dla wszystkich. i kiedy z palarni korzysta facet, kobiety nie chcą korzystać z wc, albo trzymają mocz będąc w kabinie, bo to przecież słychać. :) Oczywiście kolega, który pali, wkurza się, bo na nim wymuszono, żeby ograniczył swoje wchodzenie tam, choć jemu wszystko jedno, nie robi to na nim żadnego wrażenia, czy słychać, czy nie. Tylko kobietom jakoś to przeszkadza. :)
panna_x
bASałyk
 
Posty: 714
Dołączył(a): 9 sty 2013, 13:20

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez AlaZala » 19 kwi 2017, 13:36

panna_x napisał(a):damska jest w tym samym miejscu, co palarnia, która jest dla wszystkich.


Czyli kobiety muszą wdychać dym papierosowy korzystając z toalety? Przecież to jest sprawa dla prokuratora!

A problem polegający na tym, że "słychać" jest dość absurdalny. Raczej większość czynności toaletowych nie odbywa się bezgłośnie, a udawanie, że jest inaczej jest specyficzną formą pruderii...
AlaZala
pASibrzuch
 
Posty: 202
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez panna_x » 19 kwi 2017, 15:27

Nie muszą, ciężko to wytłumaczyć komuś, kto nie ma możliwości widzieć rozkładu pomieszczeń. Generalnie wygląda to tak, że są drzwi do damskiej toalety, normalne drzwi z napisem wc. wchodząc przez nie znajdujemy się w takim jakby "przedsionku" (? z braku lepszego słowa takiego używam), gdzie jest wejście na dach budynku, z boku są drzwi do magazynu na chemię i środki czystości oraz drzwi do drugiego pomieszczenia-palarni, jest ona zamykana na klamkę i ma okno, normalne pomieszczenie. a z drugiej strony przedsionka wychodzi się na część, gdzie są kabiny toaletowe. Ta część jest otwarta, nie wiodą tam żadne dodatkowe drzwi czy przegrody.
panna_x
bASałyk
 
Posty: 714
Dołączył(a): 9 sty 2013, 13:20

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez AlaZala » 18 maja 2017, 16:32

Czytałam dzisiaj artykuł o trudach osoby transpłciowej w szkole:
http://strajk.eu/trasnfobiczna-przemoc- ... zyc-na-wf/

W artykule wymieniono podstawowe problemy, z jakimi transpłciowa dziewczyna mierzyła się w szkole:

1. Nauczyciele zwracali się do niej starym (męskim) imieniem, choć prosiła ich o używanie nowego (damskiego).
2. Dyrektor szkoły nie zezwolił jej uczestniczyć w lekcjach wychowania fizycznego wraz z innymi dziewczynami, nakazując chodzić na zajęcia z chłopcami. Nie mogła też korzystać z damskiej szatni.
3. Dyrektor i dwie uczennice innej klasy nie chcieli, aby korzystała z damskiej toalety.
4. Została poddana prześladowaniom przez rówieśników za aprobatą nauczycieli.

Czyli podstawowe problemy, których ta dziewczyna doświadczyła wynikały z funkcjonującej płci kulturowej w społeczeństwie. Wyeliminowanie podziału na męskie i damskie imiona, szatnie, lekcje WF i toalety spowodowałoby, że problemy 1-3 przestałyby istnieć, a można przypuszczać, że problem 4 też nie wystąpiłby.

Ciekawa jestem, komu i dlaczego zależy na utrzymywaniu tak daleko idącej segregacji pod względem płci w społeczeństwie i kto czerpie z niej największe zyski... Chciałabym móc zajrzeć do umysłu dyrektora i nauczycieli tej szkoły i dowiedzieć się, w oparciu o jakie wartości i przekonania zdecydowali się na zgotowanie piekła tej dziewczynie.
AlaZala
pASibrzuch
 
Posty: 202
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Viljar » 18 maja 2017, 18:59

Czyli dyrekcja szkoły myśli i tak trzymać ;) Ponownie odsyłam do słynnej scenki z filmu "Żywot Briana" - ona powie o tej sprawie więcej, niż parę akapitów moich wypocin.

EDYCJA: No dobra, napiszę tak: Jeśli jakiś Maciek nagle chce, żeby mówić do niego "Monika", to proszę go o badania genetyczne na obecność dwóch chromosomów X. Jeśli jednak okaże się, że ma XY, to do końca życia będzie dla mnie Maćkiem. Ewentualnie mogę mu podesłać adres dobrego psychiatry.

Aha, i jeszcze coś. Na wszelki wypadek po raz setny chyba napiszę, że to płeć biologiczna warunkuje wszystko inne.
http://www.viljar.cal24.pl/

Strzeż się ludzi, którzy nie lubią kotów (przysłowie irlandzkie).
Avatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
 
Posty: 2050
Dołączył(a): 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Rheda » 19 maja 2017, 13:25

Co to znaczy "wszystko inne"? Sporo rzeczy (oczywiście nie wszystkie), które według ciebie warunkuje płeć biologiczna, w rzeczywistości warunkuje umowa społeczna oparta na założeniu, że płeć biologiczna musi je determinować.
Rheda
ASiołek
 
Posty: 81
Dołączył(a): 18 kwi 2015, 23:32

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez AlaZala » 19 maja 2017, 14:31

Viljar napisał(a):EDYCJA: No dobra, napiszę tak: Jeśli jakiś Maciek nagle chce, żeby mówić do niego "Monika", to proszę go o badania genetyczne na obecność dwóch chromosomów X. Jeśli jednak okaże się, że ma XY, to do końca życia będzie dla mnie Maćkiem. Ewentualnie mogę mu podesłać adres dobrego psychiatry.

Aha, i jeszcze coś. Na wszelki wypadek po raz setny chyba napiszę, że to płeć biologiczna warunkuje wszystko inne.


A jeśli Zosia chce, żeby mówić do niej Kasia, to o co ją prosisz? Też wysyłasz ją do psychiatry?

Wybór imienia to decyzja rodziców. Jeśli jest nietrafiona, może zostać zmieniona w późniejszym okresie życia przez ich dziecko. I w żaden sposób nie zależy od płci biologicznej, bo dwa chromosomy X nie wymuszają posiadania litery "a" na końcu imienia...

Co jeszcze warunkuje płeć biologiczna?

Rodzaju zajęć na WF nie warunkuje, bo wszystkie ćwiczenia tam wykonywane mogą być wykonywane przez osoby obu płci, wyboru szatni nie warunkuje, bo obie szatnie są zazwyczaj dokładnie takie same, wyboru toalety też nie warunkuje, bo toalety różnią się tylko tym, że w męskich zazwyczaj są pisuary, których nie ma w toaletach damskich (Magda z artykułu najwyraźniej nie potrzebuje ich obecności do załatwienia swoich potrzeb fizjologicznych, więc korzystanie z toalety damskiej nie jest dla niej trudniejsze niż z męskiej).
AlaZala
pASibrzuch
 
Posty: 202
Dołączył(a): 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Indiana » 19 maja 2017, 17:40

AlaZala napisał(a):
Viljar napisał(a):EDYCJA: No dobra, napiszę tak: Jeśli jakiś Maciek nagle chce, żeby mówić do niego "Monika", to proszę go o badania genetyczne na obecność dwóch chromosomów X. Jeśli jednak okaże się, że ma XY, to do końca życia będzie dla mnie Maćkiem. Ewentualnie mogę mu podesłać adres dobrego psychiatry.

Aha, i jeszcze coś. Na wszelki wypadek po raz setny chyba napiszę, że to płeć biologiczna warunkuje wszystko inne.


A jeśli Zosia chce, żeby mówić do niej Kasia, to o co ją prosisz? Też wysyłasz ją do psychiatry?



W Polsce wszystko jest możliwe i wcale bym się nie zdziwiła jakby podobna sytuacja miała miejsce.
Avatar użytkownika
Indiana
fantAStyczny
 
Posty: 508
Dołączył(a): 26 sty 2014, 00:50

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Viljar » 21 maja 2017, 12:41

Rheda napisał(a):Co to znaczy "wszystko inne"? Sporo rzeczy (oczywiście nie wszystkie), które według ciebie warunkuje płeć biologiczna, w rzeczywistości warunkuje umowa społeczna oparta na założeniu, że płeć biologiczna musi je determinować.

Czyli, jak rozumiem, sama potwierdzasz, że decyduje o tym płeć biologiczna.

"Umowy społeczne" oczywiście mogą się zmieniać, np. kiedyś było nie do pomyślenia, by kobiety służyły na okrętach, a teraz nie ma w tym niczego dziwnego. Ale to nie zmienia faktu, że kobiety pozostały kobietami - podjęcie takiej czy innej pracy nie zmieni tego faktu. Podobnie jak mężczyzna nie przestanie być mężczyzną, jeśli zacznie wykonywać zawód wiązany z kobietami, np. zacznie pracę w kwiaciarni (widzieliście kiedyś faceta w kwiaciarni? Ja nigdy, a szkoda, bo sam bym chętnie podjął się takiej pracy).

AlaZala napisał(a):A jeśli Zosia chce, żeby mówić do niej Kasia, to o co ją prosisz? Też wysyłasz ją do psychiatry?

Eee.. ale wiesz o tym, że podałaś przykład, gdzie kobieta chce po prostu zmienić jedno imię na inne?
Czy ty musisz ciągle stosować tak absurdalne porównania? Nie wierzę, że można naprawdę nie widzieć różnicy między tym tekstem a tym, co napisałem. Dorosły człowiek może sobie zmienić imię, jak najbardziej. Tylko że jeśli Zosia chce, żeby ją nazywano Kasią, to jej kaprys. Ale jeśli chce, żeby mówić na nią Piotrek, to chyba zupełnie co innego, prawda?
Jeśli jednak tego nie rozumiesz, to dalszą dyskusję uważam za kompletnie bezcelową. Bo to jakbym próbował rozmawiać z kreacjonistą, samemu będąc ewolucjonistą.

Utwierdzam się w przekonaniu, że ideologia gender to wymysł taki sam, jak frenologia czy teoria humoralna. Wynika z tego, że są ludzie (na szczęście bardzo nieliczni), którzy nie mogą i nie umieją pogodzić się z faktem, że kobiety i mężczyźni są różni. Cóż, teoria humoralna opierała się na niewiedzy i upadła; frenologia opierała się na rasizmie i upadła, genderyzm opiera się -jak widać - na ignorancji i też w końcu upadnie. Wystarczy poczekać.

AlaZala napisał(a):Co jeszcze warunkuje płeć biologiczna?

Rodzaju zajęć na WF nie warunkuje, bo wszystkie ćwiczenia tam wykonywane mogą być wykonywane przez osoby obu płci, wyboru szatni nie warunkuje, bo obie szatnie są zazwyczaj dokładnie takie same, wyboru toalety też nie warunkuje, bo toalety różnią się tylko tym, że w męskich zazwyczaj są pisuary, których nie ma w toaletach damskich (Magda z artykułu najwyraźniej nie potrzebuje ich obecności do załatwienia swoich potrzeb fizjologicznych, więc korzystanie z toalety damskiej nie jest dla niej trudniejsze niż z męskiej).

I znowu zastanawiam się, czy to jest na serio. Przecież to, czy korzystasz z tej czy innej toalety, zależy właśnie od tego, jakiej jesteś płci. To samo dotyczy szatni czy zajęć fizycznych. Jesteś kobietą (chociaż mam wrażenie, że strasznie się wstydzisz tego faktu - szkoda), więc uczestniczysz w zajęciach dla kobiet. Ja jestem mężczyzną (co dla mnie nie jest powodem do dumy, ale do wstydu też nie), więc pójdę na męskie zajęcia, w sklepie z ciuchami pojdę do męskiego działu, skorzystam z męskiej szatni i z męskiej toalety.

Chyba że wejdę do damskiej przez roztargnienie, jak mi się to raz zdarzyło, co skończyło się niemal linczem. Nie mam żalu - zasłużyłem sobie.
http://www.viljar.cal24.pl/

Strzeż się ludzi, którzy nie lubią kotów (przysłowie irlandzkie).
Avatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
 
Posty: 2050
Dołączył(a): 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Rheda » 21 maja 2017, 21:56

Viljar napisał(a):Czyli, jak rozumiem, sama potwierdzasz, że decyduje o tym płeć biologiczna.


Nie. Kiedy mówimy o tym, że coś warunkuje płeć biologiczna, mamy na myśli, że mamy coś zakodowane w ciele, DNA, instynkcie, chemii ciała. Czymś takim będzie na przykład fakt rodzenia dzieci przez kobiety i posiadania jajników. Kiedy mówimy o tym, że coś warunkuje kultura, czy też umowa społeczna, mówimy o tym, że ludzie coś sobie ustalili na drodze własnych "decyzji", niezwiązanych z nakazami ciała. Przykładem jest całkiem wciąż żywe przekonanie, że dziewczynki powinny być grzeczne i uległe, a najlepiej nosić sukienki. Przyznasz chyba, że sukienki nie mają nic wspólnego z DNA.

Ja wiem, Viiljar, o co ci chodzi, ale wychodzi na to, że po raz kolejny nie potrafię znaleźć odpowiednich słów, żeby wskazać różnicę między twoim myśleniem, a tym co próbuję powiedzieć. Może jeszcze spróbuję tak:
Tobie chodzi o to, że na przykład kulturowy nakaz noszenia spodni przez zachodnich mężczyzn dotyczy osób o męskiej płci biologicznej. Ja staram się powiedzieć, że ten konkretny kulturowy nakaz jest (bardzo uproszczonym na potrzeby tego posta) elementem męskiej płci kulturowej. Dlatego, że noszenie spodni przez biologicznych mężczyzn nie jest zapisane (znów uprośćmy dla klarowności) w DNA.

A dodatkowa konkluzja jest taka, że płeć kulturowa tym się różni od biologicznej, że zmienia się na przestrzeni czasu i jest tworem skonstruowanym, sztucznym - jak cała kultura. Płeć biologiczna z oczywistych przyczyn jest niezmienna i uwarunkowana zjawiskami czysto biologicznymi.
Rheda
ASiołek
 
Posty: 81
Dołączył(a): 18 kwi 2015, 23:32

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Viljar » 22 maja 2017, 07:52

Udało ci się jedynie utwierdzić mnie w przekonaniu, że pojęcie "płeć kulturowa" jest tworem zupełnie niepotrzebnym.

Napisałaś, że są pewne zwyczaje czy zasady, które zmieniają się z czasem. I tu się zgadzamy. Tylko że to zupełnie nie ma nic wspólnego z płcią. Po co dopisywać do tego pojęcie płci, dorabiać całą ideologię (straszliwie dziurawą nawiasem mówiąc), która w dodatku nie dość, że ignoruje nauki ścisłe, to w dodatku opiera się wyłącznie na domysłach i błędnych wnioskach, które śmiesznie łatwo obalić? Nie wspomnę już o wymyślaniu własnych terminów pseudonaukowych, upieraniu się przy nich, ignorowaniu znaczenia słów i innych podobnych grzeszkach, które sprawiają, że ideologia ta jest ignorowana przez świat naukowy? Nie piszę tu o "gender studies", bo to nie ma nic wspólnego z nauką - ani ścisłą, ani żadną inną.

Dlatego - tak, jak napisałem wcześniej - genderyści podzielą los frenologów. Poczekam i się doczekam.
http://www.viljar.cal24.pl/

Strzeż się ludzi, którzy nie lubią kotów (przysłowie irlandzkie).
Avatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
 
Posty: 2050
Dołączył(a): 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez Rheda » 22 maja 2017, 11:28

Dobra, w takim razie wróćmy jeszcze raz do jednego z przykładów, które podawałam już kilka razy. Dziewice Kanunu. Wyjaśnij mi, dlaczego pojęcie "płeć kulturowa" nie ma tutaj zastosowania i jest niepotrzebnym tworem, który niczego nie wyjaśnia.
Tutaj teoria: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziewica_Kanunu
Tutaj krótki film dokumentalny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziewica_Kanunu

Ewentualnie, jeśli wolisz, Baha Posh.
Teoria: https://en.wikipedia.org/wiki/Bacha_posh
Krótki dokument: https://www.youtube.com/watch?v=b1E9uWm9nJc
Rheda
ASiołek
 
Posty: 81
Dołączył(a): 18 kwi 2015, 23:32

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Postprzez panna_x » 23 maja 2017, 09:38

Ja mogłabym zwracać się do osoby innym imieniem, jeśli tego by chciała. Osoby trans dla mnie są ok. Tak jak i ogólnie społeczność lgbt. Natomiast w innych aspektach nie jestem osobą tolerancyjną, pochodzenie czy religia już miałyby dla mnie znaczenie- nie ufałabym Arabom-islamistom. Mogę uchodzić za rasistkę, mam to gdzieś, nie jestem za ich przyjmowaniem. Już widać jak wygląda to na Zachodzie, gdzie ich przyjęli- zamachy, dzielnice islamskie, nie pracują, nie asymilują się, nastawieni na socjal i pomoc państwa na masową skalę. Oczywiście, są i Polacy nastawieni na socjal i za granicą, i u nas, ale za granicą nie jest to jakaś wielka skala, dużo pracuje tam. No i nie robią zamachów, nie ma tam potencjalnych terrorystów. Nie podoba mi się tamta mentalność i podejście do kobiet. Trochę mnie dziwi, że osoby o feministycznych poglądach lub sympatyzujące z tym nurtem, z jakimi miałam okazję się zetknąć, jednocześnie postulują tolerancję dla innych nacji, religii i światopoglądów, dla mnie prawa kobiet i tolerancja dla islamu wykluczają się. I tyle.
panna_x
bASałyk
 
Posty: 714
Dołączył(a): 9 sty 2013, 13:20

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pytania i Odpowiedzi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 1 gość