Wygląd a aseksualizm

Jeśli masz pytanie i znikąd odpowiedzi, zwróć się do nas
Awatar użytkownika
Setsu
pASibrzuch
Posty: 253
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: Setsu » 12 cze 2018, 20:17

Scadrial pisze:
12 cze 2018, 18:48
Co będzie bardziej niemęskie: dbałość o aparycję czy przejmowanie się opinią otoczenia i niezbyt zasadnymi konwenansami?
Myślę, że to, co sami będziecie uważać za mniej męskie. Naprawdę nie potrafię zrozumieć takiego podejścia, tym bardziej że mężczyznom, którzy o siebie dbają, obrywa się najbardziej od samych facetów, którzy do wyglądu przywiązują najbardziej podstawową uwagę.
Scadrial pisze:
12 cze 2018, 18:48
Wolałbym jednak nie. Powstałaby na rynku seksualnym większa konkurencja dla mężczyzn mających lepsze priorytety, co sprawiłoby, że w puli genowej* próżność i powierzchowność zostałyby jeszcze bardziej umocnione, jakby same kobiety i męski popyt na ich urodę nie wystarczały. Obawiam się też, że sama przesadna dbałość o wygląd pociągnęłaby za sobą inne konsekwencje, określane z grubsza mianem spedalenia.

* Jak straszne żniwo na puli genowej zbiera stosowanie makijażu! Przecież to jawne oszukiwanie doboru naturalnego :mrgreen:

Zresztą ma to mniejsze uzasadnienie biologiczne, faceci są wzrokowcami, kobiety mniej.
Jesteś pewien?
Jakiś czas temu na pewnym forum, jakiś facet zwrócił mi podczas dyskusji uwagę, że właściwie to współczuje nam, kobietom, bo gdy patrzy na większość mężczyzn na ulicach, to można się załamać. Ja sobie nawet pozwolę wkleić zdjęcie koreańskiego piosenkarza dla przykładu:
Obrazek
Pomińmy fakt, że jest Azjatą, bo absolutnie nie wymagam, aby nasze miasta się nimi wypełniły. Ilu facetów tak naprawdę przykłada uwagę do wyglądu, chociaż w takim stopniu? Modne, dopasowane ubrania (i wcale nie mówię o koszulkach po tysiąc złotych za sztukę) i porządnie ułożone włosy? Już nawet nie chcę wspominać o farbowaniu włosów właśnie i użyciu pudru transparentnego, aby się nie świecić na twarzy, bo to z miejsca dodaje kilka punktów do atrakcyjności. Dlaczego tak trzymam się tego makijażu? Kurcze, widziałam tylu fajnych chłopców, po których było widać, że czują się tragicznie ze swoimi problemami z cerą - ciągłe odwracanie, ukrywanie twarzy - i wiem, że pomógłby im ten durny korektor. I jedyne co ich powstrzymywało, to zapewne brak przyzwolenia społecznego, bo tak już jest. Inna sprawa, że mi faktycznie podobają się bardziej wymuskani faceci, jak na zdjęciu, ale będąc umięśnionym i ogólnie bardziej "męskim" z wyglądu, również można być bardzo zadbanym. O ile nastoletni chłopcy jeszcze przykładają uwagę do modnego ubioru i fryzur, tak starsi, najczęściej po trzydziestce nadal żyją w przekonaniu, że rano wystarczy przeczesać włosy palcami, umyć twarz wodą, psiknąć się dezodorantem i lecieć na miasto. Pomimo że nie mam ochoty z żadnym się przespać, to nie będę oszukiwać, że też lubię popatrzeć i kurcze, bardzo często po prostu nie ma na co :lol:
Scadrial pisze:
12 cze 2018, 18:48
I teraz pytanie w której grupie łatwiej można wykryć asa na podstawie wyglądu? Oczywiście w grupie żeńskiej i niekoniecznie dlatego, że wśród kobiet zdaje się być ich stosunkowo więcej. Zwyczajnie ciężko będzie odróżnić męskiego asa od heteryka, który nie przejmuje się specjalnie wyglądem. Pełno takich. Natomiast kobieta, która się nie maluje i w ogóle nie eksponuje, poprzez niezwracanie na siebie uwagi zwraca większą uwagę na tle większości kobiet, które się malują i eksponują.
Chciałabym się odnieść jeszcze do tego. Są też kobiety, które zwyczajnie nie czują potrzeby malowania się i ubierania w taki sposób, aby przyciągać męski wzrok i bynajmniej nie są askami. Nie wiem, sama lubię się ładnie ubrać, wręcz atrakcyjnie, zrobić dokładny makijaż, ale nie mam też najmniejszego problemu, aby wyjść do sklepu z luźnych ciuchach/ dresach, nieumalowana, z włosami związanymi w niedbałą kitkę. Najczęściej pokazuje się neutralnie ubrana, z bardzo delikatnym makijażem. I teraz gdybaj, czy gdybyś mnie zobaczył na ulicy, to założyłbyś opcję asa, czy jednak dziewczyny, która niespecjalnie chce rzucać się w oczy :)

Awatar użytkownika
Scadrial
starszASek
Posty: 45
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: Scadrial » 13 cze 2018, 19:19

takasobie pisze:
12 cze 2018, 18:53
Neutralni społeczni czyli traktowani tak samo jak kobiety wydepilowane i męzczyźni bez makijażu.
Zbyt ogólnikowo. Nie będą tak samo; kobiety nie będą wzbudzać zainteresowania, co przekłada się na inne podejście. Mężczyźni z makijażem nie będą traktowani "po męsku", skoro eksponują makijażem zniewieścienie.
takasobie pisze:
12 cze 2018, 18:53
Wolałabym żeby heretyków zniesmaczała patologia w rodzinach niż czyjś wyglad.
Jedno drugiemu nie przeczy, a są to inne kategorie "zniesmaczenia".
takasobie pisze:
12 cze 2018, 18:53
I dla mnie nie ma podziału na męskie i damskie, oprócz różnic anatomicznych. Ale każdy ma prawo mieć swoje definicje.
Rzecz w tym, że poza różnicami anatomicznymi występują inne. Każdy ma prawo mieć własne definicje, ale jeśli nie opierają się one na rzeczywistym stanie rzeczy, inni mogą je nie szanować. "Nie masz prawa do swojej opinii. Masz prawo do świadomej opinii. Nikt nie ma prawa być ignorantem." ~ Harlan Ellison


stranger, nie pytam czy spełniasz inne "warunki" męskości, lecz o to, dlaczego uważasz, że broda jest warunkiem koniecznym. Tamte wymieniłem jako porównanie, że już prędzej zrozumiem pogląd, że facet musi być silny fizycznie, niż że musi mieć brodę.

Setsu pisze:
12 cze 2018, 20:17
Naprawdę nie potrafię zrozumieć takiego podejścia, tym bardziej że mężczyznom, którzy o siebie dbają, obrywa się najbardziej od samych facetów, którzy do wyglądu przywiązują najbardziej podstawową uwagę.
To chyba logiczne, że nie będą obrywać od innych pięknisiów, bo to by była hipokryzja. Ataki ze strony kobiet poniekąd też.
Taka semantyczna uwaga, "dbać o siebie" rozpatrywałbym pod kątem zdrowia (dieta, ćwiczenia, unikanie szkód), w odróżnieniu od "dbać o wygląd".

Skąd ta niechęć?
Tradycyjny model męskości zakłaga gotowość do walki, pracy fizycznej i trudnych warunków. A taki laluś suchoklates wypudrowany i z fryzurką do tych zadań się nie nadaje. Jeszcze mu się włosy popsują i będzie dramat. Tu nawet nie chodzi o sam wygląd, ale co za nim idzie, choć trzeba zaznaczyć, że jakiejś silnej zależności nie ma i silni faceci też mogą starać się dobrze wyglądać. Byle nie przeszło to w jakiś priorytet, bo to już przeczy męskości.

Po co ludzie starają się dobrze wyglądać?
1. Dla siebie, czyli celem poprawienia poczucia własnej wartości. Osoba świadoma swoich mocnych stron tego nie potrzebuje.
2. Dla otoczenia. Jeśli jednak w danej chwili nie ma niczego do zyskania swoim wyglądem (brak partnera, który to lubi, brak poszukiwania partnera, brak pracy/zajęć, gdzie wygląd się przydaje, brak zapoznawania nowych ludzi, więc elementów pierwszego wrażenia, etc), to po cholerę? Przyjaciele, rodzina, znajomi mają na to wywalone, a żeby starać się przypodobać przypadkowym ludziom to jest szczyt próżności i atencji, zaś rozpatrując w drugą stronę, obawiając się nieprzychylnych reakcji randomów to szczyt żałosności.
Setsu pisze:
12 cze 2018, 20:17
Jesteś pewien?
Co do zwracania uwagi na fizjonomię płci przeciwnej, tak, faceci są bardziej podatni, oczywiście statystycznie. Co do genetycznych skutków nowoczesnych sposobów boostowania atrakcyjności, pozostaję przy prawdopodobieństwie :>
Setsu pisze:
12 cze 2018, 20:17
Modne, dopasowane ubrania (i wcale nie mówię o koszulkach po tysiąc złotych za sztukę) i porządnie ułożone włosy?
Jeśli już, to w dobrym guście. Mody są przejściowe i ganianie za czymś tylko dlatego, że jacyś geje stwierdzili, że teraz to jest na czasie, dla mnie męskie ani w ogóle fajne nie będzie. Np. wielce irytuje mnie obecna moda na obcisłe ubrania dla mężczyzn, zwłaszcza spodnie. Nieprzyjemne, kojarzące się z ubiorem damskim. Ponad styl stawiam pragmatyzm, czyli ma być szybko i wygodnie. Doba jest za krótka, żeby tracić czas na takie pierdoły, a jedyny właściwy stosunek do opinii ludzi, którzy w naszym życiu nic nie znaczą, to obojętność.
Azjata wygląda spoko, skóra lub ramoneska jest zawsze w cenie. Spodnie jakieś dziwne się wydają, musiałbym z bliska zobaczyć, ale najważniejsze, że nie są *** rurkami tudzież nie mają obniżonego krocza, jak w modzie cweli. Włosy... powiedzmy, że lubię ten kolor, kojarzy się z Geraltem.
Setsu pisze:
12 cze 2018, 20:17
Dlaczego tak trzymam się tego makijażu? Kurcze, widziałam tylu fajnych chłopców, po których było widać, że czują się tragicznie ze swoimi problemami z cerą - ciągłe odwracanie, ukrywanie twarzy - i wiem, że pomógłby im ten durny korektor.
Pytanie, czy po tym korektorze widać byłoby widać ślady. Zakładam, że dopasowanie koloru do skóry nie jest takie proste, więc musiałby taki całą gębę w tym ukryć, żeby nie było plam. To ja już wolę pryszcze lub standardową z nimi walkę o niskiej skuteczności.
Czują się tragicznie, bo zamiast wypracować jakieś silne strony, które dałyby im pewność siebie, skupiają się na swojej brzydocie.
Btw, takie ukrywanie syfów to także oszukiwanie doboru naturalnego. Wszak posiadają geny, które powodują, że ich skóra jest podatna na tę chorobę.
Setsu pisze:
12 cze 2018, 20:17
I teraz gdybaj, czy gdybyś mnie zobaczył na ulicy, to założyłbyś opcję asa, czy jednak dziewczyny, która niespecjalnie chce rzucać się w oczy
Nawet gdybym zobaczył dziewczynę kompletnie zlewającą swoją aparycję, nie zakładam, że to aska, bo to zbyt mały zbiór na tle wszystkich innych. Gdybym miał strzelać, wcześniej wstawiłbym feministkę, ultrakatoliczkę, ofiarę przemocy seksualnej, mola książkowego lub fanatyczkę czegoś, co odrywa ją od "tradycyjnego" modelu ciągłego zachowywania pozorów kobiecości. A może przede wszystkim dziewczynę, która chwilowo ma to gdzieś, vide podstawowy błąd atrybucji.
Myślałem raczej o zebraniu znaczącej grupy asek i zestawieniu jej z losowo dobraną grupą heteryczek w podobnym wieku, pod kątem tego, co robią dla poprawy wyglądu, atrakcyjności, atencyjności. Obstawiam, że mniej.

Awatar użytkownika
takasobie
fantAStyczny
Posty: 500
Rejestracja: 24 mar 2016, 08:22

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: takasobie » 13 cze 2018, 19:28

Scadrial, tak szczerze, to o co ci chodzi w tym wątku? Czytam te twoje posty i nie ogarniam, co piszesz.

Awatar użytkownika
Setsu
pASibrzuch
Posty: 253
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: Setsu » 13 cze 2018, 20:40

Scadrial pisze:
13 cze 2018, 19:19
To chyba logiczne, że nie będą obrywać od innych pięknisiów, bo to by była hipokryzja. Ataki ze strony kobiet poniekąd też.
Miałam na myśli większą ilość ataków ze strony mężczyzn, niżeli kobiet. Owszem, są kobiety, które od razu wyskoczą z krzykiem, że to gejowe, ale odstrzały muszą znaleźć się niestety w każdej grupie.
Scadrial pisze:
13 cze 2018, 19:19
Skąd ta niechęć?
Tradycyjny model męskości zakłaga gotowość do walki, pracy fizycznej i trudnych warunków. A taki laluś suchoklates wypudrowany i z fryzurką do tych zadań się nie nadaje. Jeszcze mu się włosy popsują i będzie dramat. Tu nawet nie chodzi o sam wygląd, ale co za nim idzie, choć trzeba zaznaczyć, że jakiejś silnej zależności nie ma i silni faceci też mogą starać się dobrze wyglądać. Byle nie przeszło to w jakiś priorytet, bo to już przeczy męskości.
Absolutnie się nie zgadzam. Nie podoba mi się również postawa, która pojawia się po raz kolejny, czyli definiowanie co jest męskie, a co nie. Mało tego, bo pogrubiony tekst jest najczęściej stosowany przez facetów, którzy o ten wygląd jednak słabo dbają. Coś na zasadzie "laluś cię nie obroni" lub chyba najbardziej żałosny "nie dziel się z chłopakiem swoimi ubraniami". Uważam, że prawdziwy mężczyzna nie musi przejmować się tym, co jest męskie, bo nie ma potrzeby, aby o swoją męskość się obawiał. Jeśli to robi, to możesz mi wierzyć, że nie może tego zwalić na przesadne dbanie o siebie :)
Scadrial pisze:
13 cze 2018, 19:19
Np. wielce irytuje mnie obecna moda na obcisłe ubrania dla mężczyzn, zwłaszcza spodnie. Nieprzyjemne, kojarzące się z ubiorem damskim. Ponad styl stawiam pragmatyzm, czyli ma być szybko i wygodnie.
Po co wybierać, skoro można mieć oba na raz? Typowe i bardzo obcisłe rurki również mi się nie podobają, chociaż nie mam nic przeciwko, niech każdy nosi co chce. Jednak mężczyzna w dopasowanych spodniach, w których ma trochę luzu to połączenie idealne, chociaż i tutaj są gusta i guściki. Trudno za to zaprzeczyć, że facet w takich spodniach prezentuje się kilka razy atrakcyjniej, niż facet w szerokich i typowych dżinsach, najlepiej z nogawkami do ziemi. I to wcale nie jest tak, że męskie rurki rzekomo ugniatają jajka, jak to niektórzy lubią się wykłócać. W takim przypadku albo są to spodnie z adamantium, albo wasze przyrodzenia są większe, niż ustawa przewiduje :lol:
Scadrial pisze:
13 cze 2018, 19:19
Pytanie, czy po tym korektorze widać byłoby widać ślady. Zakładam, że dopasowanie koloru do skóry nie jest takie proste, więc musiałby taki całą gębę w tym ukryć, żeby nie było plam. To ja już wolę pryszcze lub standardową z nimi walkę o niskiej skuteczności.
To nie są lata 80, w których były dwa podkłady na krzyż, oba w kolorze pomarańczowym. Mamy na tyle rozwinięty przemysł kosmetyczny, że dobór odpowiedniego korektora to żaden problem.
Scadrial pisze:
13 cze 2018, 19:19
Btw, takie ukrywanie syfów to także oszukiwanie doboru naturalnego. Wszak posiadają geny, które powodują, że ich skóra jest podatna na tę chorobę.
Idąc tym tropem, kobiety również powinno się za to piętnować, ponieważ zakrywają coś, co dała im natura. A idąc dalej, zawód dermatologa powinien zostać zdelegalizowany, bo po co nam ktoś, kto usilnie stara leczyć się choroby skórne, na które najwyraźniej byliśmy podatni.

stranger
starszASek
Posty: 33
Rejestracja: 27 kwie 2018, 20:58

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: stranger » 14 cze 2018, 12:48

Jezeli jest widoczna różnica miedzy kobieta a mężczyzna to czemu zacierac granice między tym ze cos jest kobiece a cos meskie. Nie bez powodu jest bidet i pisuar.

Awatar użytkownika
takasobie
fantAStyczny
Posty: 500
Rejestracja: 24 mar 2016, 08:22

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: takasobie » 14 cze 2018, 13:52

stranger pisze:
14 cze 2018, 12:48
Jezeli jest widoczna różnica miedzy kobieta a mężczyzna to czemu zacierac granice między tym ze cos jest kobiece a cos meskie. Nie bez powodu jest bidet i pisuar.
Sikasz do bidetu? Myślałam, że z bidetu korzystają osoby bez względu na płeć

Awatar użytkownika
Setsu
pASibrzuch
Posty: 253
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: Setsu » 14 cze 2018, 14:20

takasobie pisze:
14 cze 2018, 13:52
stranger pisze:
14 cze 2018, 12:48
Jezeli jest widoczna różnica miedzy kobieta a mężczyzna to czemu zacierac granice między tym ze cos jest kobiece a cos meskie. Nie bez powodu jest bidet i pisuar.
Sikasz do bidetu? Myślałam, że z bidetu korzystają osoby bez względu na płeć
Aż prychnęłam pod nosem xD
Bidet służy do podmywania okolic intymnych i korzysta się z niego bez względu na płeć. Przypuszczam, że miałeś na myśli sedes i pisuar, jednak w dalszym ciągu przykład strasznie do bani, ponieważ pisuar jest ułatwieniem dla mężczyzn, aby nie siadać od razu na sedes, skoro nie muszą tego robić. Znaczy się, kobiety też nie muszą, ale będzie ciężej, jeśli pisuar nie jest dobrze zaprojektowany. Właśnie z tego powodu istnieje ten podział.

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 406
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: AlaZala » 14 cze 2018, 14:21

takasobie pisze:
14 cze 2018, 13:52
Myślałam, że z bidetu korzystają osoby bez względu na płeć
Z pisuaru też, o ile jest dobrze zaprojektowany...

Awatar użytkownika
takasobie
fantAStyczny
Posty: 500
Rejestracja: 24 mar 2016, 08:22

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: takasobie » 14 cze 2018, 14:26

Setsu pisze:
14 cze 2018, 14:20
takasobie pisze:
14 cze 2018, 13:52
stranger pisze:
14 cze 2018, 12:48
Jezeli jest widoczna różnica miedzy kobieta a mężczyzna to czemu zacierac granice między tym ze cos jest kobiece a cos meskie. Nie bez powodu jest bidet i pisuar.
Sikasz do bidetu? Myślałam, że z bidetu korzystają osoby bez względu na płeć
Aż prychnęłam pod nosem xD
Bidet służy do podmywania okolic intymnych i korzysta się z niego bez względu na płeć. Przypuszczam, że miałeś na myśli sedes i pisuar, jednak w dalszym ciągu przykład strasznie do bani, ponieważ pisuar jest ułatwieniem dla mężczyzn, ponieważ nie muszą od razu siadać na sedes. Znaczy się, kobiety też nie muszą, ale będzie ciężej xD Właśnie z tego powodu jest i sedes i pisuar.
Ja bym powiedziała, że to sedes ma więcej funkcji, bo do pisuaru się chyba kupy nie robi :D

Awatar użytkownika
Setsu
pASibrzuch
Posty: 253
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: Setsu » 14 cze 2018, 14:49

takasobie pisze:
14 cze 2018, 14:26
Setsu pisze:
14 cze 2018, 14:20
takasobie pisze:
14 cze 2018, 13:52

Sikasz do bidetu? Myślałam, że z bidetu korzystają osoby bez względu na płeć
Aż prychnęłam pod nosem xD
Bidet służy do podmywania okolic intymnych i korzysta się z niego bez względu na płeć. Przypuszczam, że miałeś na myśli sedes i pisuar, jednak w dalszym ciągu przykład strasznie do bani, ponieważ pisuar jest ułatwieniem dla mężczyzn, ponieważ nie muszą od razu siadać na sedes. Znaczy się, kobiety też nie muszą, ale będzie ciężej xD Właśnie z tego powodu jest i sedes i pisuar.
Ja bym powiedziała, że to sedes ma więcej funkcji, bo do pisuaru się chyba kupy nie robi :D
Założyłam, że mówimy tylko o siusianiu, bo to ta szybka opcja i też z tego względu między innymi jest pisuar, aby było jeszcze szybciej. Chociaż nie wiem, może ktoś tam lubi zostawić dwójkę w pisuarze :D

Szczerze się uśmiałam xD

stranger
starszASek
Posty: 33
Rejestracja: 27 kwie 2018, 20:58

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: stranger » 14 cze 2018, 17:24

Widze ze jedzie hardcorem. To kupy sie nie zrobi w stringi
Mi chodziło o jedynke

stranger
starszASek
Posty: 33
Rejestracja: 27 kwie 2018, 20:58

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: stranger » 14 cze 2018, 17:31

http://beka.home.pl/pl/p/Wkladka-do-pis ... -pilka/390

I to jest meskie. A nie lanie na malysza :D

Awatar użytkownika
takasobie
fantAStyczny
Posty: 500
Rejestracja: 24 mar 2016, 08:22

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: takasobie » 14 cze 2018, 17:46

stranger pisze:
14 cze 2018, 17:24
Widze ze jedzie hardcorem. To kupy sie nie zrobi w stringi
Mi chodziło o jedynke
Skoro chodziło ci o jedynkę, to zadam ponownie pytanie - czy kobiety sikają do bidetu? Czy mężczyźnie odpadnie penis z jądrami, kiedy umyje sobie strefy intymne w bidecie?

stranger
starszASek
Posty: 33
Rejestracja: 27 kwie 2018, 20:58

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: stranger » 14 cze 2018, 18:13

takasobie pisze:
14 cze 2018, 17:46
stranger pisze:
14 cze 2018, 17:24
Widze ze jedzie hardcorem. To kupy sie nie zrobi w stringi
Mi chodziło o jedynke
Skoro chodziło ci o jedynkę, to zadam ponownie pytanie - czy kobiety sikają do bidetu? Czy mężczyźnie odpadnie penis z jądrami, kiedy umyje sobie strefy intymne w bidecie?
Tez jest opcja by uzywac go do jedynki. Przez to w europie ma taki ksztalt. A umywalka gdzie myjesz zeby zostala wynaleziona do innych celów ale i tak nie uwierzysz
Prosze cie wez faceta i niech ci to zaprezentuje mycie interesu w bidecie. :lol:

Awatar użytkownika
takasobie
fantAStyczny
Posty: 500
Rejestracja: 24 mar 2016, 08:22

Re: Wygląd a aseksualizm

Post autor: takasobie » 14 cze 2018, 18:18

stranger pisze:
14 cze 2018, 18:13
takasobie pisze:
14 cze 2018, 17:46
Skoro chodziło ci o jedynkę, to zadam ponownie pytanie - czy kobiety sikają do bidetu? Czy mężczyźnie odpadnie penis z jądrami, kiedy umyje sobie strefy intymne w bidecie?
Prosze cie wez faceta i niech ci to zaprezentuje. :lol:
Czy ty na pewno wiesz, co to jest bidet?

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości