Kościół, egoizm i ograniczenie

Jeśli masz pytanie i znikąd odpowiedzi, zwróć się do nas
Awatar użytkownika
króliczka
mASełko
Posty: 145
Rejestracja: 20 maja 2017, 21:11

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: króliczka » 10 lip 2018, 20:34

Ja słyszałam kiedyś że biblijna Maryja niekoniecznie musiała być dziewicą (tzn. nic tam na ten temat nie było), tylko słowo które oznaczało chyba "młoda kobieta" (ale nie jestem pewna) przetłumaczono właśnie jako "dziewica". Czy jest tutaj osoba która wie lepiej i chciałaby się do tego odnieść?

Awatar użytkownika
Tichon
młodASek
Posty: 20
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 10 lip 2018, 20:53

U Mateusza pada słowo "παρθένος" czyli dziewica. Z Ewangelią Matuesza w ogóle jest związana ciekawa historia bo nagle po 1500 latach od powstania chrześcijaństwa zaczęto kwestionować to, że została napisana po grecku i na Zachodzie zaczęto rozprowadzać, że po hebrajsku lub aramejsku, tylko po to by udowodnić że Piotr nie był "skałą" (po grecku) tylko "głową" (po hebrajsku / aramejsku) i mieć poparcie do istnienia papiestwa.

U Łukasza, który był bardzo wykształcony i napisał Ewangelię niemal językiem literackim, także pada słowo "παρθένον".

Patrząc na uwarunkowania historyczno-kulturowe (kamienowanie) faktycznie słowo "dziewica" mogło być w społeczeństwie utożsamiane ze słowami "młoda kobieta", zresztą obecnie w sumie też dziewica kojarzy się raczej z młodą osobą.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1359
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 11 lip 2018, 08:34

Maryja na pewno nie była wg Biblii wieczną dziewicą, jak nas uczy kościół katolicki. W ewangelii pisze, że Jezus miał rodzeństwo. A Józef nie zbliżał się do Maryi do narodzin Jezusa, nic nie wskazuje, że potem też nie. Wręcz przeciwnie, skoro w tekście zaakcentowano, że do narodzin Jezusa, to wygląda to na graniczną datę od której zaczęli żyć jak inne małżeństwa w ich czasach.

Awatar użytkownika
Tichon
młodASek
Posty: 20
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 11 lip 2018, 10:44

Z Ewangelią Mateusza jest ten problem, że nie wiadomo w jakim języku powstała. Tradycja mówi że greka, jednak domysły, że aramejski lub hebrajski. Jeszcze inne teorie, najbardziej współczesne, mówią że Mateusz spisał Ewangelię w dwóch językach. Jeśli faktycznie był aramejski lub hebrajski to w tych językach nie występują określenia oznaczające różnego rodzaju pokrewieństwa, więc na kuzyna także mówi się "brat" jak na brata rodzonego, więc nie ma rzadnego potwierdzenia czy było to rodzeństwo czy jacyś kuzyni, a prawdy o tym raczej nigdy się nie dowiemy.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1359
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 11 lip 2018, 11:16

No dobrze, a co ze zwrotem, że Józef nie zbliżał się do Maryi do narodzin Jezusa?

Awatar użytkownika
Tichon
młodASek
Posty: 20
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 11 lip 2018, 11:37

Też jest to jakaś zagrywka językowa z tamtych czasów, związana po części z polskimi tłumaczeniami.
"„Lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.” (Mt 1.25). W tym fragmencie znów język grecki nie daje jednoznacznej interpretacji za tym, że Maryja i Józef po ślubie mieliby akty seksualne i z nich dzieci. Polskie „aż” może to rzeczywiście sugerować, ale termin grecki nie. Przykładowo w zdaniu: „A oto Ja jestem z wami aż do skończenia świata” występuje ten sam termin „aż”. Czy więc zdanie to możemy przetłumaczyć, że Jezus jest z nami tylko do skończenia świata, a później już nie?"
"Dosłownie zdanie brzmi „i nie poznał jej” (uk eginosken – eufemizm oznaczający stosunek małżeński), a gdy (eos ou) porodziła syna… Jeżeli przysłówkowi eos ou nada się znaczenie czasowe „aż” to wówczas idąc za sensem słów, wypowiedź Ewangelisty oznaczałaby, że Maryja była dziewicą do czasu wydania Jezusa na świat. Tekst zatem ne przeczyłby pożyciu Józefa z Maryją, ale też nie twierdziłby, że później takie pożycie miało miejsce. Idiom w którym występuje grecki przysłówek eos ou nie bierze pod uwagę czynności, która następuje później."

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1359
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 11 lip 2018, 12:08

Ok, ale skoro jak mówisz, tekst akcentuje, że nie współżyli do narodzin Jezusa, to po co w tekście padłoby takie sformułowanie, że do tego momentu? Po co zaznaczać tę datę, jeśli po niej nic nie miałoby się zmienić? gdyby nie miała żadnego znaczenia? Równie dobrze autor mógł nic nie wspominać o pożyciu Maryi i Józefa i tyle. Moim zdaniem, pisząc w ten sposób, a także o rodzeństwie Jezusa, dano jasno do zrozumienia, że byli standardowym małżeństwem. Nie wierzę w jakieś tam ukryte znaczenia, jak kuzyni itd. Zresztą, wtedy normą była wielodzietność, a właśnie mało lub brak dzieci odbierano jako karę Boga i ujmę dla kobiety. Skoro rodzice Jezusa byli bogobojni, to raczej możemy zakładać, że chcieli żyć zgodnie z nauką swojej religii.

Ostatnio koleżanka z pracy była w Maroko i bardzo mnie zaskoczyła, mówiąc o tamtejszych muzułmanach. Nie są to radykalni Arabowie, lecz ludy berberyjskie. Kobieta może pracować, ale pracuje na swoje potrzeby. Mąż nie może od niej wymagać, by się dokładała, on ma utrzymać dom. W razie rozwodu kobieta dostaje mieszkanie, pewną kwotę na koncie. Efektem tego jest zjawisko, że kobiety tam specjalnie się rozwodzą.
No a z drugiej strony mamy islam taki jak w Arabii Saudyjskiej, gdzie kobiety mogą robić prawo jazdy od tego roku dopiero.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
ciAStoholik
Posty: 366
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Warszawianka40+ » 15 lip 2018, 08:17

Tichon pisze:
10 lip 2018, 20:20
Tak samo ze słynnym tekstem "odejdź ode mnie Szatanie", co w oryginale brzmiało "stań za mną przeciwniku", a "stań zamną" to związek frazeologiczny oznaczający "zaufaj mi". Zresztą greka biblijna, greka liturgiczna i greka współczesna różnią się od siebie w takim stopniu że zwykły grek nie rozumie języka liturgicznego, nie mówiąc o biblijnym.
Tichon pisze:
10 lip 2018, 20:53
U Mateusza pada słowo "παρθένος" czyli dziewica. Z Ewangelią Matuesza w ogóle jest związana ciekawa historia bo nagle po 1500 latach od powstania chrześcijaństwa zaczęto kwestionować to, że została napisana po grecku i na Zachodzie zaczęto rozprowadzać, że po hebrajsku lub aramejsku, tylko po to by udowodnić że Piotr nie był "skałą" (po grecku) tylko "głową" (po hebrajsku / aramejsku) i mieć poparcie do istnienia papiestwa.

U Łukasza, który był bardzo wykształcony i napisał Ewangelię niemal językiem literackim, także pada słowo "παρθένον".

Patrząc na uwarunkowania historyczno-kulturowe (kamienowanie) faktycznie słowo "dziewica" mogło być w społeczeństwie utożsamiane ze słowami "młoda kobieta", zresztą obecnie w sumie też dziewica kojarzy się raczej z młodą osobą.
Podając tego typu informacje brzmiące bardzo "naukowo", należałoby podać źródło - autor, tytuł, wydawnictwo, link itp. - (przecież sama tego nie zbadałaś) - inaczej nikt nie weźmie tego poważnie :?
"Tolerancja powinna być przede wszystkim tolerancją prawdy." Henry Ford

Awatar użytkownika
Tichon
młodASek
Posty: 20
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 15 lip 2018, 11:27

to po co w tekście padłoby takie sformułowanie, że do tego momentu?
Nie wiem. Ojcowie Soborowi też nie wiedzieli, więc dogatem jest tylko to, że nie współrzyli przed narodzeniem Jezusa, a to co było potem nie jest nijak określone przez wykładnię wiary, a twierdzenia o dożywotnim dziewictwie wywodzą się głównie z zachodniej tradycji ludowej. Na wschodzie nikt się tym nie zajmował ani teologicznie, ani historycznie bo taka wiedza nie jest konieczna do osiągnięcia zbawienia. Tak samo zresztą z tym rodzeństwem. Na bibleonline.ru w wyjaśnieniu jest to przyjęte za pewnik i na wschodzie raczej nikt się z tego powodu nie oburza, bo po prostu wiara w to nie jest konieczna do zbawienia.

Podając tego typu informacje brzmiące b ... ważnie :?
(jeśli już to "sam tego nie zbadałeś" ;) )
Gdyby były to informacje zdobyte w ciągu tygodnia pewnie odnalazłbym jakieś źródła, ale naprawdę trudno jest przypomieć sobie źródła sprzed roku czy dwóch.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
ciAStoholik
Posty: 366
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Warszawianka40+ » 15 lip 2018, 11:50

Powoływanie się na rosyjskie serwisy internetowe i to bez podania konkretnej strony jest mało poważne. Nadal oczekujemy podania źródeł - bo uznam, że wszystko wyssałaś z palca...

Mam pytanie. Podajesz się za osobę wyznającą prawosławie. Czy prawosławie dopuszcza dowolną interpretację tekstu Biblii? Czy istnieje jakaś oficjalna interpretacja jak w katolicyzmie? Nas katolików obowiązuje KKK. Czy w prawosławiu jest cos podobnego, ustalanego przez prawosławnych teologów?
"Tolerancja powinna być przede wszystkim tolerancją prawdy." Henry Ford

Awatar użytkownika
Tichon
młodASek
Posty: 20
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 15 lip 2018, 12:48

Powinno się trzymać interpretacji wypracowanych przez Ojców Kościoła oraz czasem późniejszych Świętych: https://www.wykop.pl/wpis/29905165/praw ... tolska-tr/, http://www.pravenc.ru/text/164827.html
Teksty Ojców Kościoła niestety bardzo trudno zdobyć w języku polskim, a jeśli już się trafią to są to fragmenty. Tutaj na przykład po rosyjsku cała interpretacja Ewangelii św. Mateusza dokonana przez św. Jana Chryzostoma: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/main.htm. W Polsce tekst został podzielony na kilkanaście lub kilkadziesiąt broszurek i wydany we wczesnych latach 90 o dość małym nakładzie i na bardzo cienkim papierze, więc trudno coś takiego zebrać w całości.
Jednak w praktyce aktualnie to podejście się dość liberalizuje i jest "nieformalna zgoda" na własną interpretację pod warunkiem, że nie wyrywa się zdań z kontekstu wypowiedzi jak np. Świadkowie Jehowy oraz należy interpretować z myślą o Tradycji chrześcijańskiej.

Nie mamy czegoś na wzór KKK, który reguluje praktycznie wszystko. Są jakieś Katechizmy Kościoła Prawosławnego, ale one są różne, wydawane przez cerkwie lokalne i zawierają tylko i wyłącznie podstawy, czyli to, w co wiara jest konieczna do zbawienia. De facto Katechizmy Kościoła Prawosławnego, w porównaniu do KKK wyglądają jak książka do religii dla późnej podstawówki.

Awatar użytkownika
Animalia
pASibrzuch
Posty: 270
Rejestracja: 15 lip 2018, 18:01
Kontakt:

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Animalia » 15 lip 2018, 18:40

Wierzę w Boga, ale seks traktuję jako zwyczajne babranie się w sluzie. Nie akt miłości. W przypadku ludzi za jakieś idiotyczne i śmieszne ruchy w większości nie w celu zapłodnienia, lecz tylko dlatego, bo się chce i tyle. A zwierzęta -instynkt. Do ateistów nic nie mam. Same stereotypy. Nie każdy chrześcijanin tępi ateizm, gejów itp. W wyżej wymienionym tekście nie ma nic o tępieniu asów. Kto nie dopuszcza się tego aktu po prostu to go nie dotyczy.
Obrazek
Obrazek

Reptilius
starszASek
Posty: 43
Rejestracja: 4 lip 2015, 08:41

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Reptilius » 20 lip 2018, 14:05

Tichon pisze:
3 lip 2018, 18:44
Andyomene pisze:
18 lip 2015, 22:13
"Według Kościoła katolickiego akt seksualny z natury swej jest dialogiem osób, które wzajemnie dają się sobie w darze. Aby dar ten był etyczny, czysty – by nie prowadził do postaw egocentrycznych – ma być przeżywany jako pełne oddanie, bez wprowadzania barier lub przekreślania jakiejś części swej osoby, na przykład ojcostwa czy macierzyństwa. Akt ten ma być szczerym wyrazem miłości, wiernej przez całe życie, z natury swej płodnej, ponieważ miłość jest płodna"
Może wypowiem się na ten temat z punktu widzidzenia prawosławnego chrześcijanina, może to być ciekawe i trochę dodać do dyskusji. Zaznaczam że moja wypowiedź będzie lekko nacechowana ideologicznie i nie chcę nikogo nieświadomie obrazić. Stosunek Kościoła Katolickiego do małżeństwa niestety ogranicza się praktycznie tylko i wyłącznie do rozpłodu, by dostarczać "nowych chrześcijan". Dość długo szukałem Boga w swym życiu, zagłębiałem się w tematykę religijną i niestety muszę powiedzieć, że jest bardzo niewielu księży katolickich, którzy inaczej patrzą na małżeństwo. Księża, którzy widzą więcej niż dwoje ludzi, którzy mają odbywać stosunek bo "Bóg tak chcę" są zazwyczaj (i sumie paradoksalnie) kapłanami bardzo konserwatywnymi i takimi spychanymi na margines.

Z punktu widzenia Cerkwi małżeństwo ma być przede wszystkim pomocą dwojga ludzi, którą sobie udzielają, by być zbawionymi. Stosunek seksualny nie jest głównym celem istnienia instytucji małżeństwa, ani tym bardziej życia człowieka. W XIX wieku w rosyjskiej Cerkwi toczył się bój o uznanie białych małżeństw, który zakończył się sukcesem. Białe małżeństwa zawierały bardzo często osoby duchowne oraz inteligencja (przypadek? :D ), w białym małżeństwie żył między innymi bardzo wybitny i święty człowiek jakim był Jan Kronsztadzki. Z kolei, jak się troszkę rosyjskich źródeł poczyta to można dojść do wniosku, że św. car Mikołaj II miał sporo wspólnego z typowym demiseksualistą :D

Ponadto w Piśmie Świętym można znaleźć wiele pochwał dla osób zachowujących swoje dziewictwo. Niestety przez, prawdę mówiąc, kiepskie polskie tłumaczenia używane obecnie w kościołach oraz te, które są rozporwadzane, cała nauka świętego Pawła o małżeństwie została rozmyta i najłagodniej mówiąc, lekko odstępuje do tego co święty Paweł pisał w oryginale. Pomijam fakt, że w polskich tłumaczeniach wychodzi na to, że małżeństwo jest zalecane dla osób niewyżytych seksualnie by "nie grzeszyli" a w oryginale Paweł zaleca małżeństwo, tym którzy są w pewnien sposób nie panują nad swoją psychiką (gr.ἐγκρατεύονται) i nie umieją żyć w samotności. Jeden, dość mocny przykład:

(1 Kor 7, 1) Popularne polskie tłumaczenia: "Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania z waszego listu. Uważam, że najlepiej jest się nie żenić."
Podczas gdy oryginał grecki mówi: Lecz o tem, coście mi pisali: Dobrze jest człowiekowi, nie tykać się niewiasty.
("dotykanie" wg języka biblijnego oznacza seks, nie małżeństwo)

Pozdrawiam cieplutko.
Ten post to balsam na moje serce! Aż przyjemnie się robi. Interesuję się takimi tematami. Paul Evdokimov pisze w "Prawosławiu", iż właśnie w prawosławiu małżeństwo jest personalistyczne. "Kto nie żyje w małżeństwie, ten żyje tylko połową życia"...Piękne...To właśnie mi się podoba w prawosławiu, iż nacisk kładzie się właśnie na miłość duchową między małżonkami. A białe małżeństwa to piękna rzecz, dla mnie marzenie, sama chciałabym żyć w takim małżeństwie. Są takie, jeżeli obydwu to odpowiada, to są szczęśliwe, jeżeli łączy ich miłość. Uważam, że małżeństwo jest ważne wtedy, kiedy jest miłość duchowa, a nie at seksualny. Drażni mnie fakt, że w katolicyzmie podstawą do unieważnienia małżeństwa jest brak odbycia stosunku seksualnego, w prawie kanonicznym jest nawet zapis, że ludzie niezdolni do odbycia stosunku (oczywiście "po bożemu", czyli penetracja z wytryskiem nasienia do pochwy, bo wszelkie inne, na przykład wzajemna masturbacja to "dewiacja") nie mają prawa do kościelnego ślubu! To okrutne. Był taki przypadek, że mężczyzna z pewną dysfunkcją anatomiczną (ale nie wykastrowany), która uniemożliwiała mu penetrację pochwy chciał wziąć ślub z ukochaną kobietą. Ona o tym wiedziała i jej to nie przeszkadzało, bo kochała go jako człowieka. Odmówiono im ślubu kościelnego, bo nie był zdolny anatomicznie do odbycia klasycznego stosunku seksualnego! Koszmar. I też uważam, że ta katolicka koncepcja małżeństwa jest mocno ograniczona, pokaleczona-to instytucja do zrodzenia i wychowania potomstwa. Na małżeństwa bezdzietnych z wyboru patrzy się krzywo. Nawet "liberalny i postępowy (według mnie to pozer, tani aktor, na którego zagrania ludzie się nabierają)" papież Franciszek powiedział kilka lat temu:"małżeństwa bezdzietne nie podobają się Chrystusowi". Jak można tak mówić? To okrutne.

Awatar użytkownika
Scadrial
mASełko
Posty: 103
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Scadrial » 22 lip 2018, 00:34

Miałem odnośnik do strony z najlepszymi biblijnymi cytatami... niestety już jej nie ma :(
Reptilius pisze:
20 lip 2018, 14:05
"Kto nie żyje w małżeństwie, ten żyje tylko połową życia"...Piękne...
MGTOW for the win!
Gdyby teza była prawdziwa (a nie jest), byłoby to piękne tylko dla osób żyjących w małżeństwie. Udanym (czyli mniejszość).
Sama idea konieczności małżeństwa, czy w ogóle związku do szczęśliwego życia jest wyjątkowo szkodliwa.
Reptilius pisze:
20 lip 2018, 14:05
Nawet "liberalny i postępowy (według mnie to pozer, tani aktor, na którego zagrania ludzie się nabierają)" papież Franciszek powiedział kilka lat temu:"małżeństwa bezdzietne nie podobają się Chrystusowi".
Papa Franciszek ma bowiem tę właściwość, że jest tępy.
(w oryginale było, że bezdzietne z wyboru)
Obrazek
Kliknij w obrazek, żeby powiększyć.

Reptilius
starszASek
Posty: 43
Rejestracja: 4 lip 2015, 08:41

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Reptilius » 24 lip 2018, 00:52

Scadrial pisze:
22 lip 2018, 00:34
Miałem odnośnik do strony z najlepszymi biblijnymi cytatami... niestety już jej nie ma :(
Reptilius pisze:
20 lip 2018, 14:05
"Kto nie żyje w małżeństwie, ten żyje tylko połową życia"...Piękne...
MGTOW for the win!
Gdyby teza była prawdziwa (a nie jest), byłoby to piękne tylko dla osób żyjących w małżeństwie. Udanym (czyli mniejszość).
Sama idea konieczności małżeństwa, czy w ogóle związku do szczęśliwego życia jest wyjątkowo szkodliwa.
Reptilius pisze:
20 lip 2018, 14:05
Nawet "liberalny i postępowy (według mnie to pozer, tani aktor, na którego zagrania ludzie się nabierają)" papież Franciszek powiedział kilka lat temu:"małżeństwa bezdzietne nie podobają się Chrystusowi".
Papa Franciszek ma bowiem tę właściwość, że jest tępy.
(w oryginale było, że bezdzietne z wyboru)
Chodzi mi oczywiście o udane małżeństwa, bratnie dusze, porozumienie dwóch dusz. Taki to ze mnie idealista :) Dla mnie białe małżeństwo oparte na miłości to w 100% prawdziwe małżeństwo. Znam takie małżeństwo. Dwóch asów. Mąż lat 37, żona 42. Nie uprawiają seksu, prowadzą razem firmę, nie mają dzieci i dobrze im się wiedzie. Oczywiście, że w oryginale chodziło o małżeństwa bezdzietne z wyboru. Nie rozumiem, czemu KrK jest tak sfiksowany na punkcie płodności i rozmnażania. To już się robi bardzo mało wyrafinowane, wręcz nieprzyjemnie tego słuchać. Tylko płodność, płodność, płodność, dzietność, NPR, ciąża, wytrysk musi się kończyć w pochwie kobiety....Dziwne to wszystko. Rozumiem, że tabletki antykoncepcyjne mogą mieć skutki uboczne (jakoś KrK nie prowadzi tak zajadłej wojny z paleniem tytoniu;papierosów, cygar, fajki), ale argument o szkodliwości prezerwatywy mnie rozwalił....Oddalenie od siebie małżonków. Jakoś prawie się nie mówi o tym, jak to awantury potrafią zniszczyć niejedno małżeństwo czy brak poszanowania odrębności i autonomii drugiej osoby, brak dbałości o rozwój intelektualny, brak sportu, brak lub nadmiar pieniędzy...Jest tyle zagrożeń, że naprawdę prezerwatywa nie jest chyba jakimś wielkim problemem, a tak to się przedstawia. Ani w prawosławiu, ani w luteranizmie nie ma takiego nacisku na prokreację w małżeństwie, a antykoncepcję uważa się za prywatną sprawę małżonków, a nie grzech ciężki.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości