Kościół, egoizm i ograniczenie

Jeśli masz pytanie i znikąd odpowiedzi, zwróć się do nas
króliczka
mASełko
Posty: 106
Rejestracja: 20 maja 2017, 21:11

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: króliczka » 10 lip 2018, 20:34

Ja słyszałam kiedyś że biblijna Maryja niekoniecznie musiała być dziewicą (tzn. nic tam na ten temat nie było), tylko słowo które oznaczało chyba "młoda kobieta" (ale nie jestem pewna) przetłumaczono właśnie jako "dziewica". Czy jest tutaj osoba która wie lepiej i chciałaby się do tego odnieść?

Awatar użytkownika
Tichon
gimnASjalista
Posty: 16
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 10 lip 2018, 20:53

U Mateusza pada słowo "παρθένος" czyli dziewica. Z Ewangelią Matuesza w ogóle jest związana ciekawa historia bo nagle po 1500 latach od powstania chrześcijaństwa zaczęto kwestionować to, że została napisana po grecku i na Zachodzie zaczęto rozprowadzać, że po hebrajsku lub aramejsku, tylko po to by udowodnić że Piotr nie był "skałą" (po grecku) tylko "głową" (po hebrajsku / aramejsku) i mieć poparcie do istnienia papiestwa.

U Łukasza, który był bardzo wykształcony i napisał Ewangelię niemal językiem literackim, także pada słowo "παρθένον".

Patrząc na uwarunkowania historyczno-kulturowe (kamienowanie) faktycznie słowo "dziewica" mogło być w społeczeństwie utożsamiane ze słowami "młoda kobieta", zresztą obecnie w sumie też dziewica kojarzy się raczej z młodą osobą.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1249
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 11 lip 2018, 08:34

Maryja na pewno nie była wg Biblii wieczną dziewicą, jak nas uczy kościół katolicki. W ewangelii pisze, że Jezus miał rodzeństwo. A Józef nie zbliżał się do Maryi do narodzin Jezusa, nic nie wskazuje, że potem też nie. Wręcz przeciwnie, skoro w tekście zaakcentowano, że do narodzin Jezusa, to wygląda to na graniczną datę od której zaczęli żyć jak inne małżeństwa w ich czasach.

Awatar użytkownika
Tichon
gimnASjalista
Posty: 16
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 11 lip 2018, 10:44

Z Ewangelią Mateusza jest ten problem, że nie wiadomo w jakim języku powstała. Tradycja mówi że greka, jednak domysły, że aramejski lub hebrajski. Jeszcze inne teorie, najbardziej współczesne, mówią że Mateusz spisał Ewangelię w dwóch językach. Jeśli faktycznie był aramejski lub hebrajski to w tych językach nie występują określenia oznaczające różnego rodzaju pokrewieństwa, więc na kuzyna także mówi się "brat" jak na brata rodzonego, więc nie ma rzadnego potwierdzenia czy było to rodzeństwo czy jacyś kuzyni, a prawdy o tym raczej nigdy się nie dowiemy.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1249
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 11 lip 2018, 11:16

No dobrze, a co ze zwrotem, że Józef nie zbliżał się do Maryi do narodzin Jezusa?

Awatar użytkownika
Tichon
gimnASjalista
Posty: 16
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 11 lip 2018, 11:37

Też jest to jakaś zagrywka językowa z tamtych czasów, związana po części z polskimi tłumaczeniami.
"„Lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.” (Mt 1.25). W tym fragmencie znów język grecki nie daje jednoznacznej interpretacji za tym, że Maryja i Józef po ślubie mieliby akty seksualne i z nich dzieci. Polskie „aż” może to rzeczywiście sugerować, ale termin grecki nie. Przykładowo w zdaniu: „A oto Ja jestem z wami aż do skończenia świata” występuje ten sam termin „aż”. Czy więc zdanie to możemy przetłumaczyć, że Jezus jest z nami tylko do skończenia świata, a później już nie?"
"Dosłownie zdanie brzmi „i nie poznał jej” (uk eginosken – eufemizm oznaczający stosunek małżeński), a gdy (eos ou) porodziła syna… Jeżeli przysłówkowi eos ou nada się znaczenie czasowe „aż” to wówczas idąc za sensem słów, wypowiedź Ewangelisty oznaczałaby, że Maryja była dziewicą do czasu wydania Jezusa na świat. Tekst zatem ne przeczyłby pożyciu Józefa z Maryją, ale też nie twierdziłby, że później takie pożycie miało miejsce. Idiom w którym występuje grecki przysłówek eos ou nie bierze pod uwagę czynności, która następuje później."

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1249
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 11 lip 2018, 12:08

Ok, ale skoro jak mówisz, tekst akcentuje, że nie współżyli do narodzin Jezusa, to po co w tekście padłoby takie sformułowanie, że do tego momentu? Po co zaznaczać tę datę, jeśli po niej nic nie miałoby się zmienić? gdyby nie miała żadnego znaczenia? Równie dobrze autor mógł nic nie wspominać o pożyciu Maryi i Józefa i tyle. Moim zdaniem, pisząc w ten sposób, a także o rodzeństwie Jezusa, dano jasno do zrozumienia, że byli standardowym małżeństwem. Nie wierzę w jakieś tam ukryte znaczenia, jak kuzyni itd. Zresztą, wtedy normą była wielodzietność, a właśnie mało lub brak dzieci odbierano jako karę Boga i ujmę dla kobiety. Skoro rodzice Jezusa byli bogobojni, to raczej możemy zakładać, że chcieli żyć zgodnie z nauką swojej religii.

Ostatnio koleżanka z pracy była w Maroko i bardzo mnie zaskoczyła, mówiąc o tamtejszych muzułmanach. Nie są to radykalni Arabowie, lecz ludy berberyjskie. Kobieta może pracować, ale pracuje na swoje potrzeby. Mąż nie może od niej wymagać, by się dokładała, on ma utrzymać dom. W razie rozwodu kobieta dostaje mieszkanie, pewną kwotę na koncie. Efektem tego jest zjawisko, że kobiety tam specjalnie się rozwodzą.
No a z drugiej strony mamy islam taki jak w Arabii Saudyjskiej, gdzie kobiety mogą robić prawo jazdy od tego roku dopiero.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
ciAStoholik
Posty: 344
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Warszawianka40+ » 15 lip 2018, 08:17

Tichon pisze:
10 lip 2018, 20:20
Tak samo ze słynnym tekstem "odejdź ode mnie Szatanie", co w oryginale brzmiało "stań za mną przeciwniku", a "stań zamną" to związek frazeologiczny oznaczający "zaufaj mi". Zresztą greka biblijna, greka liturgiczna i greka współczesna różnią się od siebie w takim stopniu że zwykły grek nie rozumie języka liturgicznego, nie mówiąc o biblijnym.
Tichon pisze:
10 lip 2018, 20:53
U Mateusza pada słowo "παρθένος" czyli dziewica. Z Ewangelią Matuesza w ogóle jest związana ciekawa historia bo nagle po 1500 latach od powstania chrześcijaństwa zaczęto kwestionować to, że została napisana po grecku i na Zachodzie zaczęto rozprowadzać, że po hebrajsku lub aramejsku, tylko po to by udowodnić że Piotr nie był "skałą" (po grecku) tylko "głową" (po hebrajsku / aramejsku) i mieć poparcie do istnienia papiestwa.

U Łukasza, który był bardzo wykształcony i napisał Ewangelię niemal językiem literackim, także pada słowo "παρθένον".

Patrząc na uwarunkowania historyczno-kulturowe (kamienowanie) faktycznie słowo "dziewica" mogło być w społeczeństwie utożsamiane ze słowami "młoda kobieta", zresztą obecnie w sumie też dziewica kojarzy się raczej z młodą osobą.
Podając tego typu informacje brzmiące bardzo "naukowo", należałoby podać źródło - autor, tytuł, wydawnictwo, link itp. - (przecież sama tego nie zbadałaś) - inaczej nikt nie weźmie tego poważnie :?
"Tolerancja powinna być przede wszystkim tolerancją prawdy." Henry Ford

Awatar użytkownika
Tichon
gimnASjalista
Posty: 16
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 15 lip 2018, 11:27

to po co w tekście padłoby takie sformułowanie, że do tego momentu?
Nie wiem. Ojcowie Soborowi też nie wiedzieli, więc dogatem jest tylko to, że nie współrzyli przed narodzeniem Jezusa, a to co było potem nie jest nijak określone przez wykładnię wiary, a twierdzenia o dożywotnim dziewictwie wywodzą się głównie z zachodniej tradycji ludowej. Na wschodzie nikt się tym nie zajmował ani teologicznie, ani historycznie bo taka wiedza nie jest konieczna do osiągnięcia zbawienia. Tak samo zresztą z tym rodzeństwem. Na bibleonline.ru w wyjaśnieniu jest to przyjęte za pewnik i na wschodzie raczej nikt się z tego powodu nie oburza, bo po prostu wiara w to nie jest konieczna do zbawienia.

Podając tego typu informacje brzmiące b ... ważnie :?
(jeśli już to "sam tego nie zbadałeś" ;) )
Gdyby były to informacje zdobyte w ciągu tygodnia pewnie odnalazłbym jakieś źródła, ale naprawdę trudno jest przypomieć sobie źródła sprzed roku czy dwóch.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
ciAStoholik
Posty: 344
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Warszawianka40+ » 15 lip 2018, 11:50

Powoływanie się na rosyjskie serwisy internetowe i to bez podania konkretnej strony jest mało poważne. Nadal oczekujemy podania źródeł - bo uznam, że wszystko wyssałaś z palca...

Mam pytanie. Podajesz się za osobę wyznającą prawosławie. Czy prawosławie dopuszcza dowolną interpretację tekstu Biblii? Czy istnieje jakaś oficjalna interpretacja jak w katolicyzmie? Nas katolików obowiązuje KKK. Czy w prawosławiu jest cos podobnego, ustalanego przez prawosławnych teologów?
"Tolerancja powinna być przede wszystkim tolerancją prawdy." Henry Ford

Awatar użytkownika
Tichon
gimnASjalista
Posty: 16
Rejestracja: 2 lip 2018, 17:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Tichon » 15 lip 2018, 12:48

Powinno się trzymać interpretacji wypracowanych przez Ojców Kościoła oraz czasem późniejszych Świętych: https://www.wykop.pl/wpis/29905165/praw ... tolska-tr/, http://www.pravenc.ru/text/164827.html
Teksty Ojców Kościoła niestety bardzo trudno zdobyć w języku polskim, a jeśli już się trafią to są to fragmenty. Tutaj na przykład po rosyjsku cała interpretacja Ewangelii św. Mateusza dokonana przez św. Jana Chryzostoma: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/main.htm. W Polsce tekst został podzielony na kilkanaście lub kilkadziesiąt broszurek i wydany we wczesnych latach 90 o dość małym nakładzie i na bardzo cienkim papierze, więc trudno coś takiego zebrać w całości.
Jednak w praktyce aktualnie to podejście się dość liberalizuje i jest "nieformalna zgoda" na własną interpretację pod warunkiem, że nie wyrywa się zdań z kontekstu wypowiedzi jak np. Świadkowie Jehowy oraz należy interpretować z myślą o Tradycji chrześcijańskiej.

Nie mamy czegoś na wzór KKK, który reguluje praktycznie wszystko. Są jakieś Katechizmy Kościoła Prawosławnego, ale one są różne, wydawane przez cerkwie lokalne i zawierają tylko i wyłącznie podstawy, czyli to, w co wiara jest konieczna do zbawienia. De facto Katechizmy Kościoła Prawosławnego, w porównaniu do KKK wyglądają jak książka do religii dla późnej podstawówki.

Awatar użytkownika
Animalia
mASełko
Posty: 113
Rejestracja: 15 lip 2018, 18:01

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Animalia » 15 lip 2018, 18:40

Wierzę w Boga, ale seks traktuję jako zwyczajne babranie się w sluzie. Nie akt miłości. W przypadku ludzi za jakieś idiotyczne i śmieszne ruchy w większości nie w celu zapłodnienia, lecz tylko dlatego, bo się chce i tyle. A zwierzęta -instynkt. Do ateistów nic nie mam. Same stereotypy. Nie każdy chrześcijanin tępi ateizm, gejów itp. W wyżej wymienionym tekście nie ma nic o tępieniu asów. Kto nie dopuszcza się tego aktu po prostu to go nie dotyczy.
Szukam aseksualnych miłośników zwierząt.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości