Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Jeśli masz pytanie i znikąd odpowiedzi, zwróć się do nas
Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2552
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: AS, Gray-A, demi-, semi- - kim jestem?

Post autor: Viljar » 5 mar 2017, 20:42

[quote="Rheda]Różne są role płci w odmiennych kulturach, stąd wynika, że są one dyktowane kulturą. Właśnie to podkreślają i zauważają nauki związane z genderem. [/quote]
To jest akurat zauważane przez ludzkość, zanim jeszcze wymyślono termin "antropologia" i nie jest nowością w żadnym stopniu. Natomiast gender zajmuje się głównie wyciąganiem fałszywych wniosków na podstawie obserwacji poczynionych przez innych badaczy.
Rheda pisze:Skoro w jednej kulturze uważa się, że mężczyźni "z natury" powinni zajmować się finansami, a w innej, że jednak kobiety, wniosek jest tylko jeden - to nie jest cecha biologiczna.
Oczywiście, że tak; nigdy i nigdzie temu nie zaprzeczyłem.
Rheda pisze:Wszyscy badacze doskonale wiedzą, że te role są. Wizja świata bez tych ról to utopia. Tyle tylko, że nie zawsze pokrywają się z płcią biologiczną
I znów - to żadna nowość. Muszę tutaj zauważyć błąd w rozumowaniu - to nie jest tak, że role płciowe nie pokrywają się z płcią biologiczną. To jest tak, że w różnych kulturach płciom przypisane są inne role, ale w obrębie danej kultury ściśle pokrywają się z płcią biologiczną. Czyli znów - to płeć biologiczna decyduje o wszystkim.
Rheda pisze:Skoro zaś to ludzie stworzyli w swoich kulturach co najmniej po dwa modele płci, co poza tradycją i przyzwyczajeniem teoretycznie stoi na przeszkodzie, by stworzyć ich więcej?
Eee... bo są tylko dwie płcie?
Rheda pisze:Wniosek jest taki, że męskość i kobiecość kulturowa jest osobnym wytworem, niż męskość i kobiecość biologiczna.
Ale jedna wynika z drugiej, co zwolennicy ideologii gender uparcie ignorują.
Rheda pisze:Często podaje się tu analogię do narodowości, która przecież również jest konstruktem kulturowym
Porównanie to jest - delikatnie mówiąc - absurdalne i bezsensowne. Stosują je chyba tylko genderyści. I nie dziwię się - zawiera bowiem oczywisty (kolejny już!) błąd sugerujący, że narodowość jest w jakikolwiek sposób uzależniona od biologii, a tak nie jest. Natomiast płeć owszem, od genów.
Rheda pisze:Natomiast co do tego, że badacze gender nie biorą pod uwagę mentalności i obyczajów panujących w danej kulturze i okresie, to bardziej się chyba nie możesz mylić
Skoro się mylę, to czemu zwolennicy tej ideologii, z tobą i Alazalą włącznie, bez przerwy to robią? Chyba że też jesteś taką właśnie amatorką, która coś tam o genderze słyszała ;)

Moja niechęć do genderu wynika zaś z faktu, że w tej ideologii jest więcej dziur niż w serze szwajcarskim, a sensu i - co najważniejsze - dowodów brak. Tymczasem są ludzie, którzy kiwają z uznaniem głowami i mówią "Tak, to jest mądre".

Przykład poniżej:
Alazala pisze:Nie powiesz chyba, że społeczne postrzeganie roli kobiety w Arabii Saudyjskiej jest takie samo, jak społeczne postrzeganie kobiety wśród ludu Ajmarów?
I znów: Uparte ignorowanie faktu, że w obu przypadkach mówimy cały czas o kobietach. To, że żyją w różnych krajach, nie zmienia faktu, że są kobietami. To, że w każdym z tych krajów przypisuje im się tradycyjnie inne zadania, też nie zmienia faktu, że nadal wykonują zadania kobiece i że są kobietami. Ale są ludzie, również na tym forum, którzy uwierzą, że to, co napisała Alazala jest mądre i ma sens. Tym sposobem własna filozofia oparta błędnie interpretowanymi i/lub mniej lub bardziej nieudolnie naginanymi do własnych potrzeb faktami wygrywa z nauką.
DLATEGO nie lubię genderu.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Rheda
pASibrzuch
Posty: 204
Rejestracja: 18 kwie 2015, 23:32

Re: AS, Gray-A, demi-, semi- - kim jestem?

Post autor: Rheda » 5 mar 2017, 21:23

Viljar, nie rozumiesz jednej rzeczy: gender WIE, że płcie biologiczne są takie same dla całego rodzaju ludzkiego. Płcie kulturowe różnią się, w zależności od kultury. Płeć biologiczna, to mówiąc dobitnie fakt posiadania penisa bądź waginy i ich pochodnych: całej tej chemii, fizyki i ogólnie aspektów fizycznych. Płeć kulturowa (czyli właśnie gender) to zestaw praktyk, zachowań i stereotypów, kojarzonych w danej kulturze z odpowiednią odmianą wymienionych wyżej genitaliów. Dlatego też nie są owe praktyki i stereotypy kwestią natury, lecz kultury, są sztucznie (czyli kulturowo, a nie "biologicznie") stworzone przez tysiące lat społecznej ewolucji. Skoro natomiast pojawiają się w obrębie tych kultur przypadki, kiedy ludzie posiadający waginy wchodzą w męskie role społeczne i są przez innych akceptowani jako mężczyźni (i vice versa w odwrotnym przypadku) - raz jeszcze odsyłam do skesana, bacha posh i tym podobnych - potwierdza to tylko, że płeć kulturowa jest konstruktem społecznym i nie jest uwarunkowana biologicznie.

Jeszcze raz weźmy przykład zarządzania finansami: kultura X przypisuje predyspozycje handlowe kobietom. Kultura Z przypisuje je mężczyznom. Jak możemy tu mówić o zgodności płci kulturowej z biologią, skoro kobiety z kultury X są fizycznie takimi samymi kobietami, jak te z kultury Z? To kultura ludu X tak się ukształtowała, że tamtejsze kobiety są zachęcane do handlu, wierzą w swoje handlowe talenty i rozwijają praktyki z nim związane od setek lat. To nie dlatego, że mają waginy.

Za amatorkę się nie uważam, choć za ultrawybitną specjalistkę też nie. Byłam zupełnie pogubiona w całym tym genderowym temacie, dlatego postudiowałam sobie to zagadnienie w ramach zajęć na uczelni, żeby oddzielić rzetelną wiedzę od medialnej papki.

Z tego co widzę po szybkim przeleceniu tekstu, całkiem nieźle, choć miejscami zbyt ogólnie, temat i ZAKRES badań teorii gender opisuje wikipedia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Gender

EDIT: Jeszcze jedna dodatkowa rzecz: "ideologia gender" to mimo wszystko coś innego niż gender. To tak, jakby przemiennie używać wyrażenia "ideologia strukturalizmu" i strukturalizm, albo na przykład "ideologia ewolucjonizmu" i ewolucjonizm.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1217
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: panna_x » 6 mar 2017, 11:42

AluZalu, możesz napisać, na czym polegają różne płcie kulturowe w różnych kręgach kulturowych? Czyli mam rozumieć to tak, że inne cechy przypisuje się kobietom w kulturze europejskiej, inne w azjatyckiej, inne w krajach arabskich?

Co do tego, że kobiety wybierają męskich facetów, to sama nie wiem, co myśleć. Ja takowych nie lubię. Może jestem radosnym "niedostosem" społecznym, biologicznym, kulturowym i jakim tam jeszcze :) Szczerze, to słyszałam już z 20 teorii na temat tego, kogo (jako ludzie)wybieramy, preferujemy, kto nas kręci, nieraz te teorie były sprzeczne ze sobą, więc już dałam sobie spokój z nimi. Żeby nie być gołosłowną to przytoczę kilka tych teorii, z którymi się zetknęłam, a każdy niech sam oceni, które i na ile się sprawdzają :

- wybieramy przedłużenie tego, co mieliśmy w dzieciństwie ( kobiety-faceta, który przypomina ojca, facet- kobietę podobną do matki) , dlatego np. kobiety z rodzin alkoholików często mają partnera też alkoholika, bo podświadomie powielają model z młodości

-wybieramy tego, kto rekompensuje nam braki z dzieciństwa

- wybieramy odwrotność tego, co mieliśmy w dzieciństwie ( wg psycholog która prowadziła kiedyś grupę dla singli do której chodziłam jakiś czas, i wg autorów książki "To wszystko wina twoich rodziców?", też jakichś psychologów czy terapeutów)

- kobiety lubią męskich facetów, silnych, umięśnionych z dobrze zarysowaną żuchwą, taki typ drwala ( wpływ ewolucji)

-wybieramy tego, kto jest od nas różny genetycznie, bo to zapewni zdrowe potomstwo ( podświadomie czytamy chemię drugiej osoby czyli jej feromony), czyli tak to rozumiem, że nie mamy wpływu kto nam się spodoba, bo wszystko dzieje się poza świadomością; jeśli wybieramy genetyczne przeciwieństwo, to jedynie faceci w typie drwala są genetycznie różni od kobiet?

- wybieramy podświadomie osobę podobną do nas -podobny poziom atrakcyjności fizycznej, pochodzenie, wykształcenie (jak można je rozpoznać podświadomie?) itd. w takim razie jeśli kobieta jest niezbyt atrakcyjna to wybierze osobę też mało atrakcyjną czy tego drwala?

- wybieramy osobę, która jest naszym przeciwieństwem temperamentalnym np choleryk-melancholik, bo 2 cholerycy się nie zgodzą, 2 flegmatycy za nudno

-jest pewien standardowy wzorzec piękna/atrakcyjności ( to, o czym pisała Nightfall w innym wątku)

- atrakcyjne są twarze niestandardowe, najlepiej niesymetryczne ( gdzieś w necie czytałam). np piep... Marylin Monroe, dlatego jej twarz się wyróżniała i zapadała w pamięć

- faceci są zdobywcami, więc łatwe dziewczyny nie są dla nich atrakcyjne ( wypowiedź w necie poparta cytatem z jakiegoś faceta)
- faceci nie lubią niedostępnych i zimnych kobiet, jeśli po paru np 3 miesiącach nie ma zbliżenia, to dają sobie spokój, bo szkoda czasu

- inny bloger z kolei pisał, że dla faceta nie ma znaczenia, czy kobieta idzie do łóżka na 1 czy 10 randce, bo faceci kierują się innymi kryteriami związkowymi, jeśli jakąś wybiera i chce z nią być, to nie dlatego, że jest cnotliwa i tak super się szanuje

-faceci nie lubią silnych niezależnych kobiet, wolą słabsze i bardziej nieporadne
- faceci nie lubią życiowych niemot

- kobiety nie lubią uległych facetów, pantoflarzy, wolą zdecydowanych dominujących i męskich
- kobiety chcą sobie "wychowywać" facetów, żeby byli tacy, jak one chcą

-genetyka odpowiada tylko za 1/5 naszych preferencji, a za resztę doświadczenie ( dlatego mogą się podobać osoby o typie urody zbliżonym do naszej pierwszej miłości)

Po zetknięciu się z tymi wszystkimi przemyśleniami na przestrzeni czasu, podchodzę już z pewnym przymrużeniem oka do różnych teorii na temat doboru partnerskiego.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1217
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: panna_x » 7 mar 2017, 09:25

Dzięki za przytoczenie ciekawych przykładów na płeć kulturową. Bardzo fajna dyskusja. Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć.
Rhedo, skoro zajmujesz się tym tematem, to powiedz jak np. tłumaczy się to, że mężczyźni są bardziej agresywni- kulturą, bo mamy stereotyp macho, silnego faceta, zdobywcy i agresora, czy biologią, bo faceci mają wyższy poziom testosteronu? Czy uważają, że to mieszanka tych czynników?

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2552
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: Viljar » 7 mar 2017, 16:27

Z tą mniejszą agresją kobiet to bym uważał - w swoim czasie, gdy Izraelczycy zaczęli przyjmować kobiety do wojska, to żeby uniknąć "dziwnych" sytuacji, stworzyli oddziały, w skład których wchodziły wyłącznie kobiety. Szybko je rozwiązano, bo cechowały się wyjątkowym okrucieństwem. Nawet jak na bliskowschodnie standardy.
Rheda pisze:Jeszcze raz weźmy przykład zarządzania finansami: kultura X przypisuje predyspozycje handlowe kobietom. Kultura Z przypisuje je mężczyznom. Jak możemy tu mówić o zgodności płci kulturowej z biologią, skoro kobiety z kultury X są fizycznie takimi samymi kobietami, jak te z kultury Z? To kultura ludu X tak się ukształtowała, że tamtejsze kobiety są zachęcane do handlu, wierzą w swoje handlowe talenty i rozwijają praktyki z nim związane od setek lat.
No i co z tego wynika? Że kobiety w kulturze X nazwiemy kobietami, ale z kulturze Z - już nie? Zdaje się, że nie. Cały czas mówimy o dwóch płciach, tylko że ich tradycyjne zadania w obu kulturach są różne.
Rheda pisze:"ideologia ewolucjonizmu" i ewolucjonizm
Tylko widzisz, ewolucjonizm to pogląd naukowy (w dodatku oparty na naukach ścisłych), a gender - niekoniecznie. Natomiast z czymś takim jak "ideologia ewolucjonizmu" nigdy jeszcze się nie spotkałem. O ideologii można mówić w przypadku np. prądów filozoficznych czy systemów politycznych.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 403
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: AlaZala » 7 mar 2017, 16:33

panna_x pisze:AluZalu, możesz napisać, na czym polegają różne płcie kulturowe w różnych kręgach kulturowych? Czyli mam rozumieć to tak, że inne cechy przypisuje się kobietom w kulturze europejskiej, inne w azjatyckiej, inne w krajach arabskich?
Nie chodzi o cechy, ale o pełnione funkcje i role w społeczeństwie. Na przykład w kulturze zachodnioeuropejskiej osoba, której przypisuje się płeć kulturową kobiety może pełnić funkcję przywódczyni politycznej, prezesa firmy, modelki, koleżanki dowolnego mężczyzny, biskupa, żony dowolnej innej kobiety lub prostytutki. Tymczasem w konserwatywnej kulturze arabskiej osoba nazywana kobietą nie może, przynajmniej jawnie, pełnić żadnej z wymienionych ról.

To znaczy, że kulturowa koncepcja pojęcia "kobieta" w tych dwóch kulturach jest zupełnie inna, a osoby przypisywane do tej kategorii pełnią zupełnie inne role społeczne.

Uwaga do administratorów: są wyodrębnione dwa wątki o tytule "Płeć biologiczna a płeć kulturowa".

Awatar użytkownika
Rheda
pASibrzuch
Posty: 204
Rejestracja: 18 kwie 2015, 23:32

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: Rheda » 7 mar 2017, 17:01

No właśnie - nigdy nie spotkałeś się z ideologią ewolucjonizmu, bo wszyscy rozumieją, że ewolucjonizm jest teorią naukową. Jego najpopularniejsza "wersja" dotyczy biologii, czyli ewolucji organizmów. Ale istnieje też coś takiego jak ewolucjonizm kulturowy, nieaktualna już teoria naukowa z zakresu nauk społeczno-humanistycznych. Gedner również jest teorią naukową. To nauka, która stara się oddzielić to, co w człowieku jest biologiczne od tego, co kulturowe. Stara się znaleźć granicę miedzy tymi dwoma aspektami: między tym, co fizyczne, fizjologiczne, a tym, co wypracowała kultura i na niej właśnie się skupia. Tak zwana "ideologia gender" to praktyczne stosowanie czegoś (w dodatku uprawiane najczęściej przez nie-naukowców), co na dzień dzisiejszy powinno pozostać raczej teorią akademicką, wciąż jeszcze dość świeżą, badaną i całkiem dynamicznie rozwijającą się, zmieniającą. Pewne jej zagadnienia można uznać za fakty właściwie potwierdzone (jak na przykład stwierdzenie, że omawiany przez nas "talent do finansów" nie jest cechą wypływająca z biologii), pewne wciąż są płynne, wciąż szuka się odpowiedzi (bardzo, bardzo trudno jest oddzielić zachowania wynikające z kultury od tych wynikających z biologii; w ramach eksperymentów potwierdzających takie tezy trzeba by "wychować" grupę ludzi z dala od JAKIEJKOLWIEK kultury, a to jak sądzę jest niemożliwe i oczywiście głęboko nieetyczne). Oliwy do ognia dolewa niestety również Kościół Katolicki, którego przedstawiciele dość rzadko rozumieją, o co właściwie z tym genderem chodzi.

"No i co z tego wynika? Że kobiety w kulturze X nazwiemy kobietami, ale z kulturze Z - już nie? Zdaje się, że nie. Cały czas mówimy o dwóch płciach, tylko że ich tradycyjne zadania w obu kulturach są różne."

To z tego wynika, że męskość i kobiecość w ujęciu kulturowym jest względna. To z tego wynika, że trzeba być bardzo ostrożnym z przypisywaniem WSZYSTKIM kobietom i WSZYSTKIM mężczyznom pewnych konkretnych cech. Jeśli tradycyjna kobiecość z kulturze X różni się od tradycyjnej kobiecości w kulturze Z, oznacza to, że TE CECHY, które te rodzaje kobiecości różnią, NIE wynikają z biologii. To jest bardzo ważny wniosek. Oznacza to, że wiele aspektów męskości i kobiecości działa na zasadzie wyuczenia, że równie dobrze mogłyby być zupełnie inne. Że "kobiecość" i "męskość" - a przynajmniej wiele ich aspektów - to performans, odgrywanie wyuczonej, głęboko zakorzenionej przez wychowanie roli. Roli, na którą - skoro nie wypływa ona z czynników biologicznych - powinniśmy mieć większy wpływ, niż nam się wydaje. Tylko tyle i aż tyle. To może się dzisiaj wydawać oczywiste, ale gdyby nie badania i prace pierwszych antropologów płci i genderu, nie mielibyśmy o tym pojęcia. Te badania i dociekania toczą się dalej, ujawniając coraz więcej mechanizmów, które wpychają nas, czy tego chcemy czy nie, w pewne kulturowe schematy, z których najczęściej absolutnie nie zdajemy sobie sprawy (na tym swoją drogą właśnie polega opresyjność każdej istniejącej kultury). Sposób eksponowania swojej płci w danej kulturze jest właśnie jednym z takich schematów. Nauki związane z genderem obnażają te schematy, analizują je, rozkładają na czynniki pierwsze.

panno_x, niestety tego konkretnego zagadnienia akurat nie miałam okazji zgłębić, ale wnioskując z tego, co napisał Viljar, możemy chyba uznać, że przypisywanie szczególnej agresji akurat mężczyznom jest stereotypem kulturowym ;) Może to dlatego, że statystycznie są silniejsi od kobiet? Ale to tylko takie moje gdybanie, bo żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by pewnie poczytać parę odpowiednich tekstów naukowych.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1217
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: panna_x » 8 mar 2017, 09:15

Ale czy to jest płeć kulturowa kobiety? Czy płeć kulturowa mężczyzn w kulturze europejskiej ( przywództwo polityczne, biznes, biskup), a kobiety ( biologiczna płeć) tylko wchodzą w rolę przeciwnej płci kulturowej, czyli w kulturową płeć męską? Bo kulturowo to niestety kobieta miała być podległa facetowi, co akurat też mi się nie podoba, jeszcze do lat 60-tych XX wieku np we Francji kobieta nie mogła mieć nawet swojego konta w banku, była niestety finansowo zależna od rodziny( ojca, potem męża). Zmieniło się to dopiero w ostatnim czasie, ale inne kraje np. arabskie nadal zostały przy tym dawnym, konserwatywnym modelu społecznym. Zresztą, niektórzy nadal postulują podległą rolę kobiety nawet we współczesnej Europie ( konserwatyści, różne grupy religijne np świadkowie Jehowy, niektórzy katolicy).

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1217
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: panna_x » 8 mar 2017, 09:36

W takim razie czemu więcej przestępstw ciężkich jak pobicia, gwałty, napady, rabunki dokonują faceci wg statystyk? W wojsku sytuacja jest specyficzna, wchodzą w grę inne czynniki jak dużo większy stres, ciągłe zagrożenie, presja, żeby się wykazać ( kobiety są w mniejszości, więc chcą pokazać, że nie są gorsze od facetów), szkolenia i treningi, które przechodzą przyjmowane osoby, ideologia ( walka z wrogiem, dla dobra kraju, idei). Mnie chodziło raczej o sytuację w przeciętnym normalnie funkcjonującym społeczeństwie. Wojna jest nietypową sytuacją, wiadomo, że wtedy ujawniają się najgorsze instynkty.

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 403
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: AlaZala » 10 mar 2017, 13:32

panna_x pisze:Ale czy to jest płeć kulturowa kobiety? Czy płeć kulturowa mężczyzn w kulturze europejskiej ( przywództwo polityczne, biznes, biskup), a kobiety ( biologiczna płeć) tylko wchodzą w rolę przeciwnej płci kulturowej, czyli w kulturową płeć męską? Bo kulturowo to niestety kobieta miała być podległa facetowi, co akurat też mi się nie podoba, jeszcze do lat 60-tych XX wieku np we Francji kobieta nie mogła mieć nawet swojego konta w banku, była niestety finansowo zależna od rodziny( ojca, potem męża). Zmieniło się to dopiero w ostatnim czasie, ale inne kraje np. arabskie nadal zostały przy tym dawnym, konserwatywnym modelu społecznym. Zresztą, niektórzy nadal postulują podległą rolę kobiety nawet we współczesnej Europie ( konserwatyści, różne grupy religijne np świadkowie Jehowy, niektórzy katolicy).
Płcie kulturowe zmieniają się w czasie i nie są czymś stałym. Ewoluują tak samo, jak język, sztuka i wszystkie inne elementy kultury. Istnieją także inne płcie kulturowe w różnych grupach społecznych, np. w grupie konserwatystów są one inne niż w grupie feministycznej.

Wejściem w rolę przeciwnej płci kulturowej jest sytuacja, gdy musimy całkowicie odrzucić swoją płeć kulturową, aby wejść w inną płeć. Przykładem może być Hatszepsut, którą chcąc być faraonem egipskim musiała nosić męskie ubrania, a jej przedstawienia rzeźbiarskiej stopniowo ewoluowały od kobiecych w kierunku męskich w miarę umacniania się jej władzy kojarzonej jednoznacznie ze światem męskim. Tymczasem obecnie kobiety, które pełnią funkcje przywódców politycznych, prezesów firm i przywódców religijnych wcale nie udają, że są mężczyznami. Oznacza to, że nie one wchodzą w rolę innej płci kulturowej, ale ich płeć kulturowa ulega przedefiniowaniu.

Ja opisałabym płeć kulturową jako listę zakazów, którym podlega dana osoba z powodu przynależności do określonej płci. Ludzie stopniową łamią kolejne z tych zakazów i wierzę, że za jakiś czas płcie kulturowe przestaną istnieć - czyli nikt nie będzie już podlegał żadnym zakazom z powodu swojej płci biologicznej.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1217
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: panna_x » 10 mar 2017, 17:24

No, ale właśnie to zrobiły kobiety, które jako pierwsze walczyły o prawa kobiet: prawo głosu wyborczego czy prawo do kierowniczych stanowisk, gdy jeszcze nie było to uznawane - odrzuciły swoją płeć kulturową, która nakazywała im zajmować się domem, dziećmi, nie mieć prawa głosu czy własnego konta w banku i weszły w rolę męską, bo było to zarezerwowane dla facetów. Czyli ja tak to rozumiem, że dziś nie jest to postrzegane jako odrzucenie kulturowej płci kobiecej i wejście w kulturową płeć męską, bo się upowszechniło i usankcjonowało w Europie, ale kiedyś było takim odrzuceniem jednej płci i wejściem w drugą. Poza tym, to też zależy od kontekstu, czasu- tak jak mówisz, zmienia się w czasie. Np. dziś nie uważamy, że noszenie spodni przez kobietę to udawanie faceta, bo spodnie nosi się powszechnie i wszyscy zdążyli się przyzwyczaić. Ale kiedy na początku XX wieku weszła moda na spodnie damskie, to było kontrowersyjne i stanowiło pewną formę odrzucenia dawnej roli kobiecej. Podobno nawet ( nie wiem, czy to prawda, czy plotka) ojciec Pio wyganiał kobiety w spodniach z konfesjonału.

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 403
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: AlaZala » 10 mar 2017, 18:27

panna_x pisze:No, ale właśnie to zrobiły kobiety, które jako pierwsze walczyły o prawa kobiet: prawo głosu wyborczego czy prawo do kierowniczych stanowisk, gdy jeszcze nie było to uznawane - odrzuciły swoją płeć kulturową, która nakazywała im zajmować się domem, dziećmi, nie mieć prawa głosu czy własnego konta w banku i weszły w rolę męską, bo było to zarezerwowane dla facetów.
Masz rację, że pionierki i pionierzy są zazwyczaj uznawani za osoby wkraczające w role innej płci kulturowej.

Ale tak naprawdę wolność nie ma płci. Płcią kulturową jest system ograniczeń i zakazów adresowanych do przedstawicieli danej płci. Tymczasem osoba w pełni wolna, której wolność ograniczona jest jedynie poprzez nienaruszalność wolności innych osób, żyje w świecie pozbawionym płci kulturowej. Może zrobić wszystko, pod warunkiem, że nie skrzywdzi swoimi działaniami innej osoby. Nie odgrywa zatem żadnej roli, więc nie można powiedzieć, że weszła w role przeciwnej płci.

Oczywiście dążenie do wolności można interpretować tak, że kobiety uzyskują prawa mężczyzn, mężczyźni uzyskują prawa kobiet, a tak naprawdę wszyscy uzyskują prawa do bycia sobą.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2552
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: Viljar » 12 mar 2017, 11:53

Rheda pisze:Gedner również jest teorią naukową. To nauka, która stara się oddzielić to, co w człowieku jest biologiczne od tego, co kulturowe. Stara się znaleźć granicę miedzy tymi dwoma aspektami: między tym, co fizyczne, fizjologiczne, a tym, co wypracowała kultura i na niej właśnie się skupia.
To w takim razie jest bardzo dziwne, bo np. ja już w LO uczyłem się o cechach płciowych, przy czym wyraźnie skupiono się na cechach fizycznych. Było wspomniane o cechach psychicznych jako IV-rzędowych, jednak z zastrzeżeniem, że zależą one od danej kultury. Czy to nie jest trochę tak, że gender "odkrywa Amerykę"?

A ewolucjonizm kulturowy w pojęciu, o jakim piszesz wcześniej, nadal w pewnej formie istnieje (np. socjobiologia).
Rheda pisze:Jeśli tradycyjna kobiecość z kulturze X różni się od tradycyjnej kobiecości w kulturze Z, oznacza to, że TE CECHY, które te rodzaje kobiecości różnią, NIE wynikają z biologii. To jest bardzo ważny wniosek.
Znaczy, to oczywistość i żadna nowość. I po prawdzie, już starożytni kronikarze zwracali czasem uwagę na to, jak dzielone są obowiązki w różnych kulturach. Nie ma w tym niczego rewolucyjnego.
Rheda pisze:Oznacza to, że wiele aspektów męskości i kobiecości działa na zasadzie wyuczenia, że równie dobrze mogłyby być zupełnie inne. Że "kobiecość" i "męskość" - a przynajmniej wiele ich aspektów - to performans, odgrywanie wyuczonej, głęboko zakorzenionej przez wychowanie roli. Roli, na którą - skoro nie wypływa ona z czynników biologicznych - powinniśmy mieć większy wpływ, niż nam się wydaje.
I znów - żadna nowość. Jedyną nowością jest ostatnie zdanie. Tutaj jednak, aby taki wpływ był możliwy, potrzebne są odpowiednie warunki. Na przykład muszą istnieć możliwości zbliżonego, przynajmniej na pewnym etapie rozwoju, kształcenia dzieci. Muszą też zajść okoliczności, które sprawią, że jedna płeć będzie miała szansę wykazać, że sprawdza się w innej niż narzucona przez wychowanie roli. Trzecia rzecz - musi zaistnieć chęć zmiany. Przykład - kobieta pracująca. Kiedy w czasie I w.ś. masy mężczyzn trafiły do wojska, a fabryki musiały jakoś funkcjonować, trzeba było zatrudnić kobiety. Po zakończeniu wojny okazało się, że wiele kobiet poczuło swoją siłę i nie ma zamiaru ograniczać swojej funkcji społecznej.

Tutaj nasuwa się smutny wniosek - nie pierwszy raz okazuje się, że wojna jest wielkim motorem postępu, nie tylko technicznego.

[quote="Rheda]Sposób eksponowania swojej płci w danej kulturze jest właśnie jednym z takich schematów. Nauki związane z genderem obnażają te schematy, analizują je, rozkładają na czynniki pierwsze.[/quote]
Chwilowo zgadzam się, dla ułatwienia, uznać określenie "nauki związane z genderem", chociaż krew się we mnie burzy ;) Ale zostawmy to.
Nauki związane z genderem mają pewien problem: Zbyt wielką wagę przywiązują do kultury właśnie, ignorując doniesienia z zakresu genetyki, embriologii, fizjologii, historii, antropologii (sic!) itp. Skutkiem tego dochodzi do zupełnych absurdów, które pewna użytkowniczka powtarza konsekwentnie, pisząc np. o nieskończonej liczbie płci czy orientacji seksualnych. Skutkiem tego jest postrzeganie tej ideologii tak, jak to pięknie wskazano już niemal 40 lat temu w takiej oto scence. Skutki są takie, że ideologia gender (nawet jeśli ma dobre intencje) zostaje sprowadzona do szeregu niedorzecznych hipotez - przynajmniej w powszechnym rozumieniu - a sami jej zwolennicy uważani są (słusznie) za ludzi kompletnie oderwanych od rzeczywistości.
Rheda pisze:To może się dzisiaj wydawać oczywiste, ale gdyby nie badania i prace pierwszych antropologów płci i genderu, nie mielibyśmy o tym pojęcia.
Nie mogę się z tym zgodzić - jak również wspominałem wcześniej, odmienność podziałów ról płci w różnych kulturach był znany od starożytności.
Rheda pisze:Może to dlatego, że statystycznie są silniejsi od kobiet? Ale to tylko takie moje gdybanie, bo żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by pewnie poczytać parę odpowiednich tekstów naukowych.
Statystycznie mężczyźni są silniejsi, a poza tym... głupsi, więc mają większą skłonność do rozwiązywania problemów siłą :)
A poważnie - mężczyźni są faktycznie silniejsi, a przy tym byli tymi, którzy polują, walczą z wrogami, służą w wojsku i wykonują prace fizyczne. A że agresja jest w wielu umysłach niemal nieodłącznie powiązana z siłą fizyczną właśnie, to uważa się mężczyzn za bardziej agresywnych. Ale przecież agresja to także słowa i zachowanie; tutaj – mogę to stwierdzić nawet na bazie własnego doświadczenia – i jedna, i druga płeć cechuje się niezwykłą pomysłowością.

Czy tak naprawdę istnieje coś takiego jak płeć kulturowa? Znam kobietę, która po urodzeniu pierwszego dziecka zrezygnowała z pracy (wykonuje ponoć jakieś drobne zlecenia, ale głównie zajmuje się domem), podczas gdy mąż zajął się utrzymaniem. Znam też kobietę, która zajmuje wysokie stanowisko we wrocławskiej policji. Jest świetnym organizatorem, urodzonym dowódcą, wszyscy podwładni słuchają jej bez szemrania, bo wiedzą że warto. Poza tym klnie jak szewc, a rękę ma równie silną, co język ostry. Jednak mimo tych wszystkich cech nadal pozostała kobietą i byłaby nią we wszystkich językach świata (zwłaszcza w Braille'u). I jakoś nigdy nikomu nie przyszłoby do głowy nazwać ją "babochłopem" czy podobnie. Teoretycznie obie opisane Panie wykonują zupełnie różne funkcje.

Albo inaczej - zmieniam pytanie: Jak definiuje się kobietę w Europie jako płeć kulturową i jak to się ma do rzeczywistości?

EDYCJA: Korzystając z faktu, że jeszcze nikt nic nie odpisał, dodam jeszcze dwa spostrzeżenia.
Z tego, co napisała Rheda, rozumiem, że "gender" to sposób opisania zjawisk obserwowanych od dawna, ale nienazwanych i nie do końca rozumianych, co samo z siebie jest dobre. Tylko szkoda, że w takim razie jest to rzecz znana i rozpowszechniana głównie za sprawą wojujących zwolenników ideologii gender (pokroju pewnej aktywnej również w tym wątku użytkowniczki), których argumentacja i światopogląd są mniej więcej tak samo wiarygodne i uzasadnione, jak np. kreacjonizm albo frenologia. Dlaczego? Ano dlatego, że korzystając z badań i obserwacji wyciągają wnioski niczym nie uzasadnione bądź dopasowane do swojej ideologii. Natomiast niewygodne wyniki odrzucają. I niestety są to najczęściej wyniki badań nauk ścisłych, które z kompletnie niezrozumiałego dla mnie powodu są przez genderystów uważane za mniej wiarygodne niż, niestety często luźne i niejednoznaczne, obserwacje i wnioski antropologów kulturowych.
Druga rzecz - nie za bardzo rozumiem, dlaczego w niektórych ankietach czy kwestionariuszach pojawiają się np. rubryki "sex" i "gender". Czego się twórcy takich dokumentów spodziewają? Że w rubryce "Gender" ludzie będą pisać "to skomplikowane" z powodu że np. dokument wypełnia facet, który zajmuje się domem albo kobieta na stanowisku menedżera?
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Rheda
pASibrzuch
Posty: 204
Rejestracja: 18 kwie 2015, 23:32

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: Rheda » 12 mar 2017, 16:24

Dobra, przyznam szczerze że trochę już nie mam siły do tej dyskusji, bo takie moje przekleństwo, że za bardzo się takimi internetowymi rozmowami przejmuję, więc postaram się już powoli kończyć i nie odwoływać do wszystkiego ;)
Może od końca: raz - płeć biologiczna to nie "facet, który zajmuje się domem", rzecz jest dużo bardziej skomplikowana. Dwa: tobie, Viljar, może się wydawać śmieszne osobne określanie swojej „sex” i „gender”, bo na pewno mocno identyfikujesz się ze swoją płcią biologiczną. Ja już na przykład mam problem. Całe życie wydawało mi się, że określenie „czuć się kobietą” jest takim trochę przesadzonym, bardziej sloganowym, niż rzeczywistym. No bo co to znaczy „czuć się kobietą”? Czuć się rewelacyjnie w szpilkach i wieczorowej sukni? Czuć się dobrze, kiedy mężczyzna cię adoruje? Czuć się matką, kiedy już się urodzi dziecko? Nie wiem. Kiedyś powiedziałam swojej znajomej, tak mimochodem, przy okazji jakiegoś innego tematu, że „nie czuję się stuprocentowo kobietą”. Zdziwiła się. Wtedy do mnie dotarło, że to określenie jednak nie jest chyba przesadzone, po prostu mnie nie dotyczy. Bo ja się stuprocentowo kobietą nie czuję, mężczyzną zresztą też nie. Nigdy nie myślę o sobie w kategoriach „ona”, czy „on”, może ich zwyczajnie nie potrzebuję (w odniesieniu do siebie). To kim ja właściwie jestem? Biologicznie kobietą, ale psychicznie… Ja wiem, jakimś niewiadomo-czym?

Odnośnie do nauk o genderze ogólnie: to nie są nauki, które zajmują się biologią, podobnie jak biologia nie jest nauką, która zajmuje się kulturą. Oczywiście, nauki ścisłe i przyrodnicze zasadniczo różnią się od tych społeczno-humanistycznych, ale nie wydaje mi się, by były mniej wartościowe. Są po prostu czymś innym.
Co do tego, że płeć kulturowa istnieje, nie mają wątpliwości nawet badacze konserwatywni i esencjonaliści. Oni po prostu uważają, że jest nierozerwalnie związana z płcią biologiczną i zgaduję, że jest to stanowisko, z którym byś się zidentyfikował. Bardzo dobrym przykładem potwierdzającym istnienie płci kulturowej jest bacha posh - kiedy afgański ojciec nie ma synów, a bardzo ich potrzebuje, z dnia na dzień zaczyna wychowywać jedną z córek jako syna. Czasem takie dziecko wygląda i faktycznie zachowuje się jak chłopiec, ale nie zawsze: ludzie wówczas często widzą, że mają do czynienia z biologiczną dziewczynką, ale traktują jak chłopca (na youtubie jest krótki dokument, w którym pokazano przykłady „pozytywne”, chętne do takiej zmiany, jak i te, których „natura” kłóci się z taką zamianą: https://www.youtube.com/watch?v=b1E9uWm9nJc).

Przykład pokrewny - dziewice Kanunu - https://www.youtube.com/watch?v=3UUikqpotiE

Seksana w RPA w czasach około apartheidu (biologiczni mężczyźni) uważali się za kobiety, a wielu ludzi z ich otoczenia wierzyło, że mogą urodzić dzieci. I tak dalej, i tak dalej. Przyznasz chyba, że ich płeć biologiczna nie pokrywa się z kulturową, skoro społeczeństwo traktuje (bądź traktowało ich, dopóki np. w kwestię skesana nie wmieszał się zachodni sposób postrzegania osób LGBT) ich „odwrotnie”.

Tak konkludując, myślę Viljar, że aby dokładnie zrozumieć, czym zajmuje się np. antropologia płci i dlaczego nie kłóci się to z biologią, powinieneś po prostu przeczytać sobie jakiś przykładowy tekst naukowy. Myślę, że żadne moje wyjaśnienie nie rozjaśni tematu, jak taka próbka. Gdybyś się na to zdecydował, mogę ci wysłać jakiś ciekawy przykład.

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 403
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Płeć biologiczna a płeć kulturowa

Post autor: AlaZala » 13 mar 2017, 13:36

Rheda pisze:Całe życie wydawało mi się, że określenie „czuć się kobietą” jest takim trochę przesadzonym, bardziej sloganowym, niż rzeczywistym. No bo co to znaczy „czuć się kobietą”? Czuć się rewelacyjnie w szpilkach i wieczorowej sukni? Czuć się dobrze, kiedy mężczyzna cię adoruje? Czuć się matką, kiedy już się urodzi dziecko? Nie wiem. Kiedyś powiedziałam swojej znajomej, tak mimochodem, przy okazji jakiegoś innego tematu, że „nie czuję się stuprocentowo kobietą”. Zdziwiła się. Wtedy do mnie dotarło, że to określenie jednak nie jest chyba przesadzone, po prostu mnie nie dotyczy. Bo ja się stuprocentowo kobietą nie czuję, mężczyzną zresztą też nie. Nigdy nie myślę o sobie w kategoriach „ona”, czy „on”, może ich zwyczajnie nie potrzebuję (w odniesieniu do siebie). To kim ja właściwie jestem? Biologicznie kobietą, ale psychicznie… Ja wiem, jakimś niewiadomo-czym?
Ja mam tak samo - też nie myślę o sobie jako "ona" lub "on" i nie mam takiej potrzeby. Czuję się człowiekiem i to mi wystarcza w zakresie potrzeby określenia siebie od strony biologicznej. Nie czuję potrzeby określania swojej przynależności do jakiejkolwiek płci kulturowej i bardzo ubolewam, że częściowo muszę to robić - np. moje imię używane jest tylko przez kobiety, język polski wymusza na mnie stosowanie określonego rodzaju gramatycznego w czasie mówienia o sobie...

Określenie "czuć się kobietą" kojarzy mi się z wyciąganiem zakrwawionego tamponu z pochwy w czasie okresu i marnowaniem czasu, który mogłabym poświęcić na dużo ciekawsze czynności. Z drugiej strony "czuć się mężczyzną" kojarzy mi się z czasem zmarnowanym codziennie rano z maszynką do golenia w ręku. Więc żadne z tych określeń nie budzi we mnie zbyt miłych skojarzeń - oba są powiązane z jakimiś utrudnieniami życia...

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości