zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Masz ochotę pogadać o czymś innym? Oto miejsce!
Kamikola
fantAStyczny
Posty: 503
Rejestracja: 2 lut 2005, 07:54
Lokalizacja: Kraina ASmerytów
Kontakt:

zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: Kamikola »

Trafiłam dzisiaj na ten artykuł w wikipedii.
Jest to artykuł w o antypoloniźmie. Artykuł jest po angielsku. Po polsku jest trochę komentarzy tu.
Najbardziej jednak mnie wciągneła ostra dyskusja w angielskich komentarzach tu.
Nigdy tak na prawdę nie myślałam o antypoloniźmie, zaskoczyło mnie użycie tego słowa a tym bardziej, że taki długi artykuł był o tym napisany. A tutaj niektórzy bardzo ostro bronią, że szczególnie Niemcy są bardzo wrogo nastawieni do Polaków.
Nie wiem nawet dlaczego ale bardzo mnie ten temat wciągnął. Jestem ciekawa co wy o tym myślicie.

Dla tych co angielskiego nie znają streszczę trochę tą dyskusję.

Użytkownik NightBeAsT (skrócę go do NBAT) podważa wiarygodność źródeł, z których wynika, że Niemcy są antypolonistami.
Przykład:
Molobo (wydaje mi się, że on jest autorem) pisze w artykule, że Rudi Pawelka (polityk niemiecki?) oskarża Polskę o spowodowanie drugiej wojny światowej i że jest to przykład antypolonizmu. NBAT komentuje, że mowa Pawelki wcale tego nie zawiera, że on jedynie mówił, że Polska nie była całkowicie nieagresywna przed wojną i po.
Tutaj jest oryginał mowy Pawelki. Mój niemiecki nie jest dość dobry by to zrozumieć (co przez to mam na myśli to, że może nasi niemiecko-języczni znajomi nam tu pomogą :D ).
Z tego co NBAT i inni napisali to wynika, że Molobo przesadził a raczej użył źródła, które przesadziło (chyba Gazeta Wyborcza ale też tu-po polsku :D ).
Co o tym sądzicie?

Także się zrodziła dyskusja, że Polacy widzą jakąkolwiek krytykę skierowaną na nich jako antypolonizm. Z tym aż tak bardzo bym się nie zgodziła. Przecież nawet to słowo nie jest tak bardzo używane. Ale może wy się z nim spotkaliście?

W polskiej dyskusji trafiło się coś z czym się jednak zgadzam.
Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski. W dobie coraz mniejszego zainteresowania historią i obowiązywania powierzchownych poglądów na wydarzenia z przeszłości hasło "polskie obozy koncentracyjne" jest więc wyjątkowo niebezpieczne. Niezależnie od intencji autorów w świadomości milionów widzów, czytelników i słuchaczy utrwala ono fałszywy obraz historii drugiej wojny światowej, w której Polacy wyrastają na głównych sprawców Holokaustu
I wcale z tym bym się nie sprzeczała. Czegoś aż tak radykalnego nie słyszałam ale szczególnie amerykańscy Żydzi mają niechęć do Polaków, myślą, że pomagaliśmy w holokauście. I obawiam się, że nie tylko oni tak myślą. W końcu jeżeli coś jest nazwane polskim obozem koncentracyjnym to jest prowadzone przez Polaków. :evil: To mnie wścieka i to bardzo. Nie mogę tego teraz znaleść ale gdzieś też pisali, że Polacy sprzeciwiali się użyciu tego sformułowania i domagali się sprostowania ale im oficjalnie odmówiono! Teraz dzieci uczą się o polskich obozach i oczywiście, że będą myśleć, że Polacy chcieli wytępić Żydów.

Mamy tutaj niemieckich asów. Czy spotkaliście się z tym co jest opisywane w artykule? Czy Polacy są tak popularnie znani jako złodzieje, że nawet politycy używają żartów typu "Dzisiaj ukradzione, jutro w Polsce?" Czy na prawdę zdarza się, że Polakom (a szczególnie polskim dzieciom w szkołach) w Niemczech zabrania się mówić po polsku?
Moja najnowsza fascynacja: Jackie ChanObrazek
Qwerty
ASpirant
Posty: 549
Rejestracja: 25 lip 2005, 14:57
Lokalizacja: Małopolska

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: Qwerty »

Problem jest rzeczywiście skomplikowany.

Warto w temacie zauważyć dwa jego aspekty:

1) Poziom zagranicznych szkół - skoncentrowany wyłącznie na własnym terytorium, na własnej historii. Dlaczego Polacy po polskich szkołach dobrze sobie radzą gdy trafią na zagraniczne uczelnie? Bo większość z tego programu znają już z niższych lat nauki w Polsce. Owszem - są dziedziny, gdzie Polska jest w tyle. Ale w większości nauk podstawowych polskie programy nauczania są o wiele dalej niż w zagranicznych odpowiednikach nauczania dla danego rocznika (choć to znowu w Polsce powoduje niekiedy dość niepotrzebne przeciążanie uczniów - niektóre elementy naprawdę nie są na nic potrzebne). I tym sposobem Polacy na lekcji geografii w szkole podstawowej wiedzą gdzie jest Mozambik czy Zaznibar, a amerykańskie dzieci nie wiedzą nawet że istnieje coś tak egzotycznego jak Polska... :evil:

2) Podsycanie problemu przez polskie partie narodowe (prawicowe), które wykorzystują nawet najdrobniejszą okazję, by wykazać, iż Żydzi i Niemcy (oraz masoni, liberałowi i komuniści) to chcą w ogóle wykończyć Polskę, wszystkich wytłuc, itp., itd. Więc w tym zakresie też trzeba zachować powściągliwość i nie dać się unieść fali emocji. Autorów publikacji powiązanych z radykalnymi siłami narodowymi nie czytać, a jeśli już - to patrzeć na ich "radosną tfu-rczość" przez palce jako na pewien folklor.
magellan
fantAStyczny
Posty: 556
Rejestracja: 18 lip 2005, 06:48

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: magellan »

hi Kamikola :wink:

interesujacy temat, ale i tez troche jakby "niebezpieczny" dla kazdego forum - mysle, ze sa to tematy ciezkie polityczne i historyczne, do ktorych i my nie mozemy za duzo powiedziec, bo mi sie zdaje, ze sami nie za duzo o tym wiemy. rozmawiamy tu bycmoze o czyms, co gdzies przeczytalismy albo co nam dziadek opowiedzial, a niestety po tylu latach historia sie jakby zaciera i moze tez na kogos niekorzysc sie zmienia - jak tu antypolonizm. przeczytalem kawalek tego niemieckiego tekstu tego owego rudi p., ale przestalem go w koncu czytac - nie wiem, jak wy to widzicie (ci ktorzy czytali ten/taki tekst o tej "przyjazni slasko-niemieckiej"), ale ja moge tylko jedno do tego powiedziec; przy tego rodzaju informacjach dostaje bolu zoladka... nie wiem, ale zdaje mi sie czasem, ze jestesmy nadal/jeszcze otoczeni przez za wielu takich "starych baranow", ktorzy sie bez konca jakichs tam przeszlosci czepiaja, z ktorymi nasze dzisiejsze pokolenie niema nic do czynienia. duzo z nich siedzi za granica. (wiem - sa pewne sprawy, o ktorych trzeba i nalezy ciagle rozmawiac, wlasnie ZEBY nie zostaly zapomniane).
ale tu sa to sprawy i tematy, ktore zostaly po wojnie w taki a nie inny sposob ustalone, i na tamte czasy bylo to ok. ze to dzisiaj inaczej moze byc widziane co bylo kiedys zawarte, to jest moim zdaniem normalne, ale tez nie istotne. co bylo to bylo, i nie powinno sie tego znowu "rozgrzebywac" - niestety jak juz wspomnialem, sa nadal jacys tam "powstancy", ktozy probuja ciagle w tych tematach "balamacic", szkodza tym tylko dzisiejszym spokoju. to moje zdanie do tematu slask, niemcy, druga woja sw. itd. :?

antypolonizm; nie chce tu za duzo opowiadac i moze sobie wrogow wyrabiac: zyje tu w niemczech 20 lat, i wiem ze niemcy nie sa za przyjaznie nastawieni do polski - ale oni nie sa do nikogo przyjaznie nastawieni. niemcy (germanen) sa i juz zawsze byli ludem - po niemiecku "kriegerisch", to jest tak jakby "wojennym, wojenno nastawionym". w porownaniu do innych krajow, do polski, sa bardziej aktywni w kierunku powiekszania swojego terytorium i maja swoj niezmienny poglad co dotyczy ich sasiedzkich panstw. jako polak skonczylem w niemczech szkole, lecz nie spotkalem sie z takim czyms, jak to Kamikola o ameryce opisala. zauwazylem ze tu w niemczech raczej tak jakby sie mlodziezy za malo przekazuje o tym, co sie wydazylo, a jak juz to moze tez w taki sposob, ze oni sobie z tego nie zdaja sprawy, co wogole znaczy II wojna swiatowa. z tego powodu tez w dzisiejszych niemczech niestety powstaje znowu coraz wiecej "brazowych lysych" zgrupowan (ale tez w innych krajach europy), ktorzy szukaja nowego "przywodcy". podgrzewane to wszystko jest juz przez wlasnie tych wspomnianych "starych baranow", u nas ze strony niemieckiej (stazy faszysci) . >:(

co do opini polaka; niestety potwierdzam, ze jesli sie u nas o polsce mowi(w niemczech), to nie trwa to dlugo, az w ciagu rozmowy padnie slowo kradziez, kradziez samochodow, wodka, robota na czarno, przemycanie itp. ale coz; ja tego nie robie, nie jestem typem, ktory ma z czyms podobnym do czynienia. jesli sie tak o polakach mowi, to niestety sa sobie temu sami winni.

magellan :wink:
Awatar użytkownika
NAIRIN
AS gaduła
Posty: 410
Rejestracja: 15 lip 2005, 08:14
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: NAIRIN »

Zasadniczo niechęć wynika z obu stron. Tak Niemcy nie za bardzo nas lubią, jak i my ich nie do końca trawimy. Podobnie jest z Czechami i kilkoma innymi narodowościami. Oczywiście niechęć jest bezsensowna, bo nie mogę obwiniać Niemca za to, że jego dziadek był SS-manem. To bzdura. Mimo wszystko gdzieś podświadomie osczuwamy krzywdę i nie lubimi Niemców (choć wszyscy twierdzą inaczej).

Inną sprawą jest to o czym pisze Qwerty
Qwerty pisze:Poziom zagranicznych szkół - skoncentrowany wyłącznie na własnym terytorium, na własnej historii.
To niestety prawda. Przypomniała mi się taka historyjka, którą opowiadała mi znajoma. Chłopaczek z USA miał przyjechać do Polski na wymianę. Nie wiedział nawet, gdzie leży kraj, do którego ma przyjechać. Koledzy naopowiadali mu, że Polska to kraj bardzo zimny i że po ulicach ganiają misie polarne. Tak więc chłopaczek zabrał ze sobą same swetry i ciepłe kurtałki. Żałosne. Z drugiej strony, w przypadku USA nie ejstem tym zdziwiona. Mają wielki, bogaty kraj. Po co wiedziec o mały żuczkach, takich jak my? :?
Kamikola pisze:amerykańscy Żydzi mają niechęć do Polaków, myślą, że pomagaliśmy w holokauście. I obawiam się, że nie tylko oni tak myślą. W końcu jeżeli coś jest nazwane polskim obozem koncentracyjnym to jest prowadzone przez Polaków.
Straszną sprawą są "polskie obozy koncentracyjne". Swoją drogą kiedyś były przeprowadzone badania w Angli. Opowiadano im o wojnie, o obozach koncentracyjnych. Nie uwierzyli, uznali to za mocno przekolorowane. To również pogłębia rozgoryczenie Polaków. Przeżyliśmy tragedię, a inne narody to bagatelizują, a na dodatek zaczynają utrwalać w dzieciach przekonanie, że to były polskie obozy. To jakiś koszmar.
Qwerty
ASpirant
Posty: 549
Rejestracja: 25 lip 2005, 14:57
Lokalizacja: Małopolska

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: Qwerty »

Co do żydowskich roszczeń - to ma to pewien podtekst historyczno-kulturowy dla tego narodu. Przez wiele setek lat naród ten nie mial własnego kraju, żyli w rozproszeniu, stąd wytworzyło się w niekórych jego przedstawicielach to roszczeniowe nastawienie (widoczne ostatnio szczególnie przy okazji okupacji terenów palestyńskich i oddawania ich - choć zawzięci dotychczas politycy, nagle zmienili zdanie i własnie zwrócili część zajętego kilkadziesiąt lat temu terytorium). Amerykańscy Żydzi - emigranci wojenni z Polski mają jeszcze jeden żal do nas: o te pozostawione tu majątki, o których zwrot się upominają. Ale to znowu temat na osobny, dłuuuuugi watek (od siebie napiszę tylko tyle, że w czasie wojny ucierpiał praktycznie każdy, każdy coś stracił, a nowa Polska musiała z jakichś funduszy się odbudować, więc obecne odzyskiwanie jest niesłuszne i niesprawiedliwe dla tych którzy własną pracę włożyli w powstawanie budynków, zakłądów pracy, itp.).
Ale wszystkie powyższe: antypolonizm, postawa roszczeniowa, itd. to nie są aż tak masowe przypadki dotyczące wszystkich przedstawicieli danej nacji, kultury, religii, narodu, społeczności, partii politycznej. Są po prostu jednostki, które "tym żyją" i z siejąć taki jad nienawiści "czują spełnienie". To że na zewnątrz oceniani są inaczej - do nich już nie dociera. A swoimi słowami zawsze jakiś - nawet drobny - zamęt zrobią...
Kamikola
fantAStyczny
Posty: 503
Rejestracja: 2 lut 2005, 07:54
Lokalizacja: Kraina ASmerytów
Kontakt:

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: Kamikola »

I tym sposobem Polacy na lekcji geografii w szkole podstawowej wiedzą gdzie jest Mozambik czy Zaznibar, a amerykańskie dzieci nie wiedzą nawet że istnieje coś tak egzotycznego jak Polska...
To mi przypomniało o lekcji geografii w podstawówce. To była chyba ósma klasa.
Nauczycielka się pyta takiej jednej dziewczyny by pokazała Australię na mapie. :D Szukała jej gdzieś w Ameryce Południowej :D (nigdy tej dziewczyny nie lubiłam więc jej publiczne upokorzenie było nawet trochę przyjemne do obejrzenia :twisted: ). W Polsce edukacja się liczy nawet w codziennym życiu. Nie wszystkie państwa w ten sposób na to patrzą.

Żałuję, że nie przykładałam się lepiej do nauki historii. Trochę to zawstydzające, że nie znam historii swojej ojczyzny. Pamiętam tylko co czytałam w książkach lub widziałam w filmach. Gdyby teraz taki Pewelka zarzucił, że Polska była agresywna przed II wś to nie wiedziałabym nic o tym, nie mogłabym ani Polski bronić ani przyznać mu racji.
Ale też to nie powinno mieć tak dużego znaczenia kto rozpoczął wojnę. Wojna się stała, ludzie zginęli... Czepiają się historii bo z tego coś chcą. Ten Pewelka to tylko chciał się domagać zwrotu mienia, które niemieckie rodziny straciły po wojnie, że Polacy ich wygonili, ograbili ich z ich mienia. Nie wiem jak to się dzieje na Śląsku ale na Mazurach zawsze takie coś się słyszało. A z tego nie ma wyjścia. A co gdyby im te ziemie oddać? Co się stanie z rodzinami na nich teraz żyjącymi? Nie. Przegrali wojnę, przegrali ziemię.

Nie sądzę by antypolonizm był aż takim strasznym problemem. Poza kilkoma, którzy mają swoją agendę to nikt chyba tak poważnie tego nie traktuje. Ale co do Polaków w Niemczech to pamiętam coś co mi koleżanka opowiedziała.
Była w Niemczech odwiedzić swoją ciotkę i gdy były w sklepie lub innym publicznym miejscu to jej ciotka nie chciała mówić po polsku. Bała się. Nie wiem czy chodziło o szczególnie polski język czy ogólnie nie-niemiecki język ale nie chciała by inni słyszeli, że ona nie po niemiecku mówi.
Trochę się to dla mnie radykalne wydaje ale też wygląda to tylko na różnicę kulturalną. W Stanach widzi się najróżniejsze narodowości, słyszy się niesamowite języki, widać kobiety noszące tradycyjne ubiory z ich narodowości, turbany, tuniki, chustki, najróżniejsze stroje. Ludzie nie boją się pokazać swojej narodowości. Tak już do tego przywykłam, że wydaje się radykalnym, że ktoś się boi używać swojego języka. Co kraj to kultura. Polska też aż tak bardzo przyjazna nie jest dla obcokrajowców, szczególnie tych bez pieniędzy. Spójrzcie na Rumunów. Prawda jest taka, że nie chciałabym być obcokrajowcem w Polsce.
Moja najnowsza fascynacja: Jackie ChanObrazek
Awatar użytkownika
NAIRIN
AS gaduła
Posty: 410
Rejestracja: 15 lip 2005, 08:14
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: NAIRIN »

magellan pisze:co do opini polaka; niestety potwierdzam, ze jesli sie u nas o polsce mowi(w niemczech), to nie trwa to dlugo, az w ciagu rozmowy padnie slowo kradziez, kradziez samochodow, wodka, robota na czarno, przemycanie itp.
No tak się niestety mówi. Ale czy to znaczy, że kradzieże zdarzają się tylko w Polsce? Czy to znaczy, że tylko w Polsce pije się alkohol? Itp. Uważam, że jest to trochę niesprawiedliwe.
magellan pisze:ja tego nie robie, nie jestem typem, ktory ma z czyms podobnym do czynienia. jesli sie tak o polakach mowi, to niestety sa sobie temu sami winni.
Dobrze, że są ludzie, którzy w tym czynnie nie uczestniczą. Chociaż nie ukrywam rozgoryczenia takim stanem rzeczy :?
magellan
fantAStyczny
Posty: 556
Rejestracja: 18 lip 2005, 06:48

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: magellan »

hi Obrazek ,

.."Ale czy to znaczy, ze kradzieze zdarzaja sie tylko w Polsce? Czy to znaczy, ze tylko w Polsce pije sie alkohol? Itp. Uwazam, ze jest to troche niesprawiedliwe."..

jest to napewno z tej storny niesprawiedliwe - jednak tu chodzi troche o cos innego: jest to opinia nie jacy sa polacy w polsce. nie - chodzi o to, jak oni sie za granica zachowuja. o tym, co w polsce sie dzieje (a to nie jest zas tak inne niz w innych krajach, nawet w niemczech), to tym sie nikt nie interesuje. tak samo n.p. na pewno nikt sie w polsce tym nie zajmoje, co sie w niemczech dzieje - ale wystarczy tylko, ze niemiec gdzies za granice wyjedzie, to co... od razu wiadomo, ze jest to niemiec, bo zachowuje sie jak by byl u siebie w domu (czasami przemadrzaly), jest glosny itd. szczyt tego wszystkiego osiagaja tym, ze jada do n.p. azji (taiwan itd.) na urlop (nie mowie tu naturalnie o wszystkich, tylko ze sie o tym u nas czesciej slyszy) , zeby wygruchac sie na dzieciach lub maloletnich. fajna opinia, heee?... no coz - ale przeciez o takich zeczach sie nie wspomina, bo latwiej jest n.p. sie z polaka albo innej narodowosci wysmiac lub ja obgadac. tak niestety jest... i to nie tylko u nas. kazdy kraj ma pod tym wzgledem jakies tam "znamie". mnie osobiscie to "smuci", ze akurat polacy nie maja lepszej opini - ale bez obawy; sa gorsze. :wink:

zeby tez tu cos pozytywnego do tego tematu napisac - moj przyklad dobrej opini jest japonia; widzi sie czesto/prawie zawsze typowych japonczykow-turystow w malych grupkach, z wieloma aparatami fotograficznymi - troche smieszne, ale nic z tego. przynajmniej zachowuja sie jak nalezy, sa zyczliwi i wiedza, co znaczy byc "gosciem" w obcym kraju. podziwiam ich/to zachowanie publiczne, zyczliwosc - nie mowiac teraz o tych aparatach fot. Obrazek )

magellan :)
Kamikola
fantAStyczny
Posty: 503
Rejestracja: 2 lut 2005, 07:54
Lokalizacja: Kraina ASmerytów
Kontakt:

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: Kamikola »

Masz rację. Ale też zawsze ma się nadzieję, że jak na kogoś nie nagadujesz to, że oni na ciebie też nie nagadują a później niespodzianka. Jesteście rasą złodzieji i pijaków. :? Dziwny jest ten świat jak już powiedział nasz legendarny Niemen. Dziwny jest ten świat gdzie mieści się tyle zła. Przecież wszyscy chcemy być szczęśliwi. Dlaczego więc to sabotażujemy?
Moja najnowsza fascynacja: Jackie ChanObrazek
magellan
fantAStyczny
Posty: 556
Rejestracja: 18 lip 2005, 06:48

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: magellan »

najwieksza wada ludzkosci jest moim zdaniem to, ze jest zapominalska, ze zapomina sie wazne wydazenia w ciagu przebiegu czasu, i gorsze to, ze czlowiek sie nie potrafi czegos (na zawsze) nauczyc. wyglada na to, ze w naszej cywilizacji musi niestety od czasu do czasu do jakiejs wiekszej katastrofy dojsc (jakis tam meteor, wojna swiatowa albo wystarczy n.p. ostatni tsunami), zeby ludzie sie przynajmniej przez pomoc do innych ockneli, i troszeczke zrozumieli ze obojetnie jaka narodowosc - zyjemy wszyscy na tej samej kuli i jestesmy wszyscy tacy sami. moje koncowe zdanie. (przyznam, ze nie lubie za bardzo o takich ciezkich tematach rozmawiac)

magellan :wink:
Kamikola
fantAStyczny
Posty: 503
Rejestracja: 2 lut 2005, 07:54
Lokalizacja: Kraina ASmerytów
Kontakt:

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: Kamikola »

Myślisz, że powinniśmy zejść z ciężkiego tematu? Może i tak. Nic pozytywnego nie mam do powiedzenia a kontynuowanie jest takie przygnębiające. :?
Moja najnowsza fascynacja: Jackie ChanObrazek
Qwerty
ASpirant
Posty: 549
Rejestracja: 25 lip 2005, 14:57
Lokalizacja: Małopolska

Re: zupelnie o czyms innym - antypolonizm

Post autor: Qwerty »

Oj, wojna to nie najlepszy pomysł na otrzeźwienie umysłów. Wystarczy zobaczyć na przykłady ostatnich wojen (ale i batalii w randze światowej za wojny nie uznawanych) - b. Jugosławia, Afganistan, Irak, Czeczenia, kraje afrykańskie - kto się dorwie do władzy wojennej, to dyktatorsko wprowadza swoje poglądy, narzuca je innym, a kto nie zaakceptuje to kulka w łeb i tyle... Co gorsza takie narzucanie poglądów zaczyna się w Polsce - wystarczy spojrzeć na kampanię wyborczą... :evil: :cry:
ODPOWIEDZ