Co myślicie o programie 500+?

Masz ochotę pogadać o czymś innym? Oto miejsce!
Awatar użytkownika
Małgorzata95
pASibrzuch
Posty: 206
Rejestracja: 6 cze 2017, 19:42
Lokalizacja: Niewielka miejscowość 15 km od Poznania

Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Małgorzata95 » 12 cze 2017, 06:42

Jak wyżej.
Za­nim potępisz człowieka za je­go in­ność,
zde­finiuj wpierw, czym jest nor­malność i po­każ,
jak sam zgod­nie z nią żyjesz.

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1056
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Nightfall » 12 cze 2017, 20:07

Mam mieszane uczucia. Bo idea nawet mi się podoba. Jednak w otoczeniu widzę, że program jest niesprawiedliwy. Często tych pieniędzy nie dostają ludzie, którzy by ich potrzebowali. Na przykład jedno dziecko w szkole, a drugie to już osoba dorosła na studiach, a zarobki rodziny ledwo wychodzą poza próg przyznawania 500+ ale wychodzą i lipa. A już najbardziej wkurza mnie to, że te pieniądze dostają również osoby bogate i osoby, którym dobrze się powodzi. Z jakiej racji skoro nie potrzebują takiej pomocy?

Chaotycznie napisałam ale mam nadzieję, że da się zrozumieć o co mi chodzi :)

Awatar użytkownika
JacobMcAllen
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 28 kwie 2017, 14:13
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: JacobMcAllen » 13 cze 2017, 01:55

Jeśli chodzi o program 500+ to moje stanowisko jest jednoznaczne: całkowicie ten program popieram. Jest to nareszcie pomoc dla wielu ludzi, dla których te dodatkowe pieniądze po prostu są potrzebne: żeby zaspokoić potrzeby dzieci i rodziny. Niestety, nigdy nie unikniemy problemów czy tego, że jakiś odsetek ludzi wydaje te pieniądze niezgodnie z przeznaczeniem: tutaj otwiera się pole do działania dla pracowników socjalnych, którzy jeśli jest podejrzenie, że pieniądze są marnotrawione powinni to częściej i bardziej radykalnie kontrolować (tu nie wykluczam np. otrzymywania przez takie rodziny 500+ pod warunkiem przedstawienia paragonów fiskalnych a może lepiej faktur z produktami dla dzieci).
Wiadomo, że program taki nie będzie doskonały, ludzi potrzebujących jest wielu. Ale zawsze lepiej coś zrobić i wprowadzić program, na którym skorzysta nawet część rodzin niż gdyby nikt nie skorzystał. W polityce prorodzinnej coś się ruszyło i to dobry prognostyk na przyszłość (PSLowi należy oddać to, że wprowadzili tzw. kosiniakowe, czyli 1000zł miesięcznie przez rok na dziecko dla kobiet, którym nie przysługuje zasiłek macierzyński). Takie działania zawsze będą budziły moje poparcie.

@Nightfall generalnie zamysł jest taki, żeby ogólnie próbować zwiększyć dzietność i niejako "zachęcić" do posiadania większej liczby potomstwa, również tych którym dobrze się powodzi :) dzieci to jednak zawsze spory wydatek
Dieu le veut

panna_x
mASkotka
Posty: 1508
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: panna_x » 13 cze 2017, 07:21

Mam antysocjalne poglądy, więc jestem przeciw. Moje poglądy w sferze społeczno-gospodarczej są zbliżone do liberalizmu. Żeby płacić tym ludziom, rząd zabierze kasę mnie np w podatkach, bo nie ma swojej kasy. Generalnie byłam, jestem i będę przeciwniczką socjalności i rozdawnictwa. dawanie ludziom kasy za nic tylko ich rozleniwia i demotywuje, żeby robili cokolwiek. Nie wierzę też, że to zachęci do posiadania dzieci. Europa Zachodnia jest bogata i socjalna, a mimo to wiele krajów ma ujemny przyrost naturalny, więc kasa i wyższy status nie przekłada się na więcej dzieci, nadal przeważa jedno, góra dwoje dzieci. A najwięcej rodzi się i tak tam, gdzie socjalu w ogóle nie ma, gdzieś w krajach Afryki czy biednych rejonach Azji.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Viljar » 13 cze 2017, 08:57

Twórcy tego programu zapomnieli, że dzieci to nie tylko kwestia finansowa. Po prawdzie, to kwestia finansowa tylko w niewielkim stopniu. Przede wszystkim dla kobiety jest to konieczność często zupełnej zmiany trybu życia i związanych z tm ograniczeń na 9 miesięcy. Po porodzie zmiany w życiu dotyczą obojga partnerów. W związku z tym może być, że jakaś para powie sobie "Dobra, z jednym się namęczyliśmy i dość, więcej nie będzie" i żadne dodatki tu nie pomogą.

A co do pomocy potrzebującym - zawsze zadziwiało mnie, że najwięcej dzieci mają te rodziny, które najmniej mogą sobie na to pozwolić. Tylko dlaczego inni mają na to łożyć? W tej sytuacji naprawdę wolałbym, żeby moje podatki poszły np. na coś związanego z zapłodnieniem in vitro - moim zdaniem w znacznie większej potrzebie są pary, które chcą mieć dziecko, ale nie mogą.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: AlaZala » 13 cze 2017, 12:59

Viljar pisze:A co do pomocy potrzebującym - zawsze zadziwiało mnie, że najwięcej dzieci mają te rodziny, które najmniej mogą sobie na to pozwolić. Tylko dlaczego inni mają na to łożyć? W tej sytuacji naprawdę wolałbym, żeby moje podatki poszły np. na coś związanego z zapłodnieniem in vitro - moim zdaniem w znacznie większej potrzebie są pary, które chcą mieć dziecko, ale nie mogą.
Najwięcej dzieci mają ci ludzie, którzy nie stosują antykoncepcji. Niestosowanie antykoncepcji wynika zazwyczaj z przyczyn ideologicznych lub ekonomicznych. W Polsce niestosowanie antykoncepcji wiąże się zazwyczaj z przyczynami ideologicznymi, ale w krajach afrykańskich dominujące są zazwyczaj przyczyny ekonomiczne.

Dzieci w rodzinach wielodzietnych rodzą się więc z powodów ideologicznych, a dominującą ideologią stojącą za tym zjawiskiem jest w Polsce ideologia katolicka. Dzieci rodzą się nie z powodu potrzeby konstruktywnego wykorzystania nadwyżki zasobów finansowych i emocjonalnych posiadanej przez rodziców, które mogłyby pozwolić na wychowanie dziecka, wykształcenie go i obdarzenie miłością, ale z powodu nakazów i zakazów religijnych splatających się z niezaspokojonym pożądaniem seksualnym i patriarchalnym modelem rodziny.

Właśnie do takich rodzin trafiają zazwyczaj pieniądze z programu 500+ i skutecznie uniemożliwiają one tym rodzinom otrzeźwienie i zorientowanie się, że nie są one w stanie zapewnić swoim dzieciom ani wychowania w relatywnym dobrobycie, ani nawet zaangażowania emocjonalnego, a kobieta po 10 ciążach i porodach jest już zdrowotnym wrakiem...

Jedno jest jednak pewne - są to wyborcy PiS. Głosują oni i będą głosować na tę partię z dwóch najważniejszych powodów - po pierwsze linia ideologiczna tej partii spójnie współgra z ich konserwatywno-katolickimi poglądami, a po drugie są całkowicie uzależnieni ekonomicznie od programu 500+. Jest to zatem niezwykle inteligentnie zaprojektowany program adresowany do wyborców partii rządzącej oraz zapewniający stałe i stabilne poparcie z ich strony.

Dodatkowym efektem tego programu jest gwałtowny przyrost liczby dzieci, którym rodzice nie będą w stanie zapewnić dobrej i kosztownej edukacji, a ich świadomość do czasu osiągnięcia dojrzałości będzie ukształtowana jedynie w oparciu o konserwatywny program nauczania w szkołach połączony z konserwatywnymi przekonaniami wyniesionymi z domu rodzinnego. Dzięki temu wychowane zostanie młode, konserwatywne pokolenie i spełnią się marzenia wielu polityków i kapłanów o wyeliminowaniu ze społeczeństwa szeroko rozumianego lewactwa...

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Viljar » 13 cze 2017, 13:21

Z ostatnim akapitem się nie zgadzam. Historia wykazuje, że młode pokolenie często stawało przeciw starszemu - niezależnie od wpajanych wartości. Na przykład większość moich rówieśników była chowana na ultrakatolików, z racji tego, że bycie praktykującym katolikiem było formą walki z władzą komunistyczną - a jednak również większość moich rówieśników opowiada się zdecydowanie przeciwko Kościołowi. Podobnie dzisiejsi młodzi konserwatyści są często potomkami ludzi, którzy "za komuny" walczyli o wolność - nie tylko polityczną, ale też gospodarczą czy obyczajową, której wspomnieni młodzi konserwatyści teraz się zrzekają. Dlaczego - to już dyskusja na inny wątek.

Nie chcę tu odnosić się do wszystkich wcześniejszych akapitów; skupię się tylko na jednej bardzo ważnej kwestii poruszonej przez Alazalę - edukacji. Jest to rzecz znacznie bardziej kosztowna, niż wielu osobom się wydaje, bo poza zapewnieniem wyprawki dla uczniów trzeba też postarać się o odpowiednią liczbę szkół, kadry (nie tylko nauczycieli, ale całą rzeszę obsługi, jakże często ignorowanej i niewidocznej) oraz wyposażenie. Więcej dzieci = większe wydatki na edukację - ciekawe, co będzie, jak rządzący się o tym przekonają. No, chyba że mają to gdzieś i interesuje ich tylko wysoki współczynnik przyrostu naturalnego. Tylko że wtedy naprawdę staniemy się zaludnionym, ale słabo rozwiniętym kraikiem, który nawet takie "potęgi", jak Ukraina przegonią w rozwoju.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1056
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Nightfall » 13 cze 2017, 17:43

@Nightfall generalnie zamysł jest taki, żeby ogólnie próbować zwiększyć dzietność i niejako "zachęcić" do posiadania większej liczby potomstwa, również tych którym dobrze się powodzi :) dzieci to jednak zawsze spory wydatek
Ok, rozumiem. Tylko, że jeśli osoba zarabia 15.000 na miesiąc, to 500+ są to dla niej śmieszne pieniądze i nie zmotywują jej do posiadania dziecka. Ale jeśli dziecko i tak chce mieć to pieniądze też weźmie, bo "jej się należy". Może źle do tego podchodzę, to takie trochę bardziej moje prywatne żale. Zdarza mi się widzieć takie osoby w moim otoczeniu. Serio gdybym dobrze zarabiała, to wstydziłabym się składać wniosek o 500+

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: AlaZala » 13 cze 2017, 18:18

Nightfall pisze:Ok, rozumiem. Tylko, że jeśli osoba zarabia 15.000 na miesiąc, to 500+ są to dla niej śmieszne pieniądze i nie zmotywują jej do posiadania dziecka. Ale jeśli dziecko i tak chce mieć to pieniądze też weźmie, bo "jej się należy". Może źle do tego podchodzę, to takie trochę bardziej moje prywatne żale. Zdarza mi się widzieć takie osoby w moim otoczeniu. Serio gdybym dobrze zarabiała, to wstydziłabym się składać wniosek o 500+
A nie uważasz, że tym osobom te pieniądze należą się najbardziej ze wszystkich, bo to one są sponsorami całego tego programu? (oczywiście to jest pytanie zadane z pozycji osoby o poglądach liberalnych)

Ale jest to tylko kolejny dowód na to, że jest program społeczno-socjalny, ale polityczno-ideologiczny, co już próbowałam wyżej wykazać. Nie jest adresowany do osób o poglądach socjalistycznych i im także ten program nie będzie się podobał.

Poza tym, jeśli kogoś do posiadania dziecka ma zmotywować wypłata 500 zł co miesiąc przez 18 lat (108 000 zł), to lepiej, żeby ta osoba dziecka nie miała. Dziecko to nie skarbonka. Posiadanie dzieci powinno wynikać z potrzeby serca, a nie być motywowane ekonomicznie...
Viljar pisze:Z ostatnim akapitem się nie zgadzam. Historia wykazuje, że młode pokolenie często stawało przeciw starszemu - niezależnie od wpajanych wartości. Na przykład większość moich rówieśników była chowana na ultrakatolików, z racji tego, że bycie praktykującym katolikiem było formą walki z władzą komunistyczną - a jednak również większość moich rówieśników opowiada się zdecydowanie przeciwko Kościołowi. Podobnie dzisiejsi młodzi konserwatyści są często potomkami ludzi, którzy "za komuny" walczyli o wolność - nie tylko polityczną, ale też gospodarczą czy obyczajową, której wspomnieni młodzi konserwatyści teraz się zrzekają. Dlaczego - to już dyskusja na inny wątek.
Oczywiście, że występuje bunt młodego pokolenia przeciw starszemu. Ale jednocześnie najbardziej konserwatywną częścią społeczeństwa jest obecnie pokolenie młode, które chodziło do szkół podstawowych po 1989 i któremu zasady katolickiego konserwatyzmu wpajano od najmłodszych lat w szkołach. Przed rokiem 1989 katolicyzm w Polsce dla wielu ludzi był rozumiany jako opór wobec autorytarnego ustroju socjalistycznego i nie miał aż tak konserwatywnego wymiaru w oczach większej części społeczeństwa.

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1056
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Nightfall » 14 cze 2017, 21:14

Małgorzata95 a ty co o tym myślisz?

Awatar użytkownika
Małgorzata95
pASibrzuch
Posty: 206
Rejestracja: 6 cze 2017, 19:42
Lokalizacja: Niewielka miejscowość 15 km od Poznania

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Małgorzata95 » 14 cze 2017, 22:24

Nightfall pisze:Małgorzata95 a ty co o tym myślisz?
Mam mieszane uczucia. Na pewno niektórym osobom bardzo ten program pomógł, ale nadal wiele rodzin nie wykorzystuje pieniędzy zgodnie z przeznaczeniem. Niektóre kobiety zrezygnowały z pracy, żeby brać pieniądze, a dzieci chodzą zaniedbane, czasem każde dziecko ma innego ojca, tworzy się patologia; pieniądze idą na alkohol, markowe ubrania i przyjemności. Uważam, że powinno uwzględnić się kryterium dochodowe; są rodziny, gdzie każdy z rodziców zarabia po 3-4 tysiące i więcej, mają 2 dzieci i nie planują kolejnych, a mimo to biorą pieniądze, gdzie innych nawet nie stać na jedzenie dla dziecka. Każda rodzina powinna wykazać, na co przeznacza swoje 500 zł.
Za­nim potępisz człowieka za je­go in­ność,
zde­finiuj wpierw, czym jest nor­malność i po­każ,
jak sam zgod­nie z nią żyjesz.

panna_x
mASkotka
Posty: 1508
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: panna_x » 15 cze 2017, 06:12

Moim zdaniem, program jest częściowo socjalny, bo najwięcej dzieci rodzi się w rodzinach biedniejszych, nieco z marginesu społecznego, o jakim pisze Małgorzata. Mimo tej finansowej zachęty nie zauważyłam u znajomych osób, które należą bardziej do klasy średniej, są lepiej sytuowane i mają wyższe wykształcenie parcia na posiadanie dziecka czy wręcz ich większej ilości. Oczywiście, trzeba by zrobić jakieś badanie czy statystykę, jak to wygląda w skali kraju. Ja mówię tu o osobach, które znam- nie mają lub mają jedno dziecko.
Gdzieś czytałam w necie, nie wiem na ile to aktualne dane i prawdziwe, że w Niemczech 30% kobiet z wyższym wykształceniem nie chce dziecka, w Anglii liczba bezdzietnych podwoiła się w ciągu ostatnich 20 lat. A są to kraje dużo bogatsze i mocno socjalne. Więc moim zdaniem , kasa, wyższy status materialny czy prosocjalność kraju nie zachęci do dzieci. Zachęciło tylko imigrantów z biednych krajów, którzy walą drzwiami i oknami do Niemiec i Anglii, ogólnie Europy Zach., z nastawieniem na wsparcie socjalne i to oni najbardziej się tam rozmnażają. Skutkiem czego połowa społeczeństwa Francji to osoby ciemnoskóre, które wywodzą się z ich dawnych kolonii albo całe dzielnice imigranckie w krajach Europy Zachodniej.
W Polsce często słyszę, że ludzie nie mają dzieci, bo się boją zobowiązań finansowych, nie mają kasy, chcą się ustabilizować najpierw, niepewny rynek pracy itd. Jednocześnie dostrzegam paradoks, że to przeważnie ludzie wykształceni, czy z klasy średniej nie mają tych dzieci, a najwięcej mają ludzie biedni, co np w ogóle nie pracują, lecz bazują na MOPSIE, zasiłkach itd.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
ciAStoholik
Posty: 380
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Warszawianka40+ » 15 cze 2017, 08:40

panna_x pisze: Żeby płacić tym ludziom, rząd zabierze kasę mnie np w podatkach, bo nie ma swojej kasy. .
Chodzi o to, żeby kasa zabrana nam w podatkach poszła na to, co się zwróci. Dzieci - nakarmione, wykształcone, szczęśliwe - będą więcej potem zarabiać i będziesz miała większą emeryturę. Takie są założenia: dziecko jest inwestycją. Nie wydatkiem.
Wolę dać na dzieci, niż na armię urzędasów tworzących "państwo teoretyczne".
"Ch.., du.. i kamieni kupa" - niech się to wreszcie skończy. A dzieci niech nam rosną szczęśliwie.
panna_x pisze: Żeby płacić tym ludziom, rząd zabierze kasę mnie np w podatkach, bo nie ma swojej kasy. Generalnie byłam, jestem i będę przeciwniczką socjalności i rozdawnictwa. dawanie ludziom kasy za nic tylko ich rozleniwia i demotywuje, żeby robili cokolwiek. Nie wierzę też, że to zachęci do posiadania dzieci. Europa Zachodnia jest bogata i socjalna, a mimo to wiele krajów ma ujemny przyrost naturalny, więc kasa i wyższy status nie przekłada się na więcej dzieci, nadal przeważa jedno, góra dwoje dzieci. A najwięcej rodzi się i tak tam, gdzie socjalu w ogóle nie ma, gdzieś w krajach Afryki czy biednych rejonach Azji.
Tak - ponieważ te dzieci rodzone są do pracy. U nas to zjawisko występowało i występuje być może nadal na wsi. Dzieci wiejskie pracują odkąd można. Często zaniedbując naukę, nie dojadając. Nie otrzymują żadnego wynagrodzenia, co więcej, muszą często zapracować na niezbędne rzeczy ("rwij truskawki to będziesz miała na kredki"). Znam osobiście trzy osoby dorosłe z ciężkim urazem psychicznym na tym tle. Dochodzą zmarnowane szanse - bo krowa była ważniejsza niż promocja do innej klasy czy lepsza szkoła w mieście. Także schorzenia, powstałe w tym okresie (dźwiganie, przemarznięcie, inne). No i żadne świadczenia za te lata przepracowane w dzieciństwie nie przysługują, jeśli ktoś odejdzie do innego zawodu niż rolnictwo. A przecież przez wiele lat zrywał się codziennie o piątej do krów itp.
Zauważyłam, że gdy wszedł program 500+ dzieci wiejskie przestały być tak gonione do pracy - za grosze. To właśnie wyrównuje program 500+. Naprawdę, wiele dzieci w Polsce było głodnych. Na pewno jest wiele patologii - to już kwestia permanentnej znieczulicy społeczeństwa polskiego zwłaszcza wobec dzieci maltretowanych, i niedoskonałych instrumentów państwa. Ale wielu osobom program ten bardzo pomógł.
Jeszcze jedno - proponuję, żeby osoby które jako dzieci nie bywały głodne, wyrażały się nieco oględniej na temat 500+.
"Tolerancja powinna być przede wszystkim tolerancją prawdy." Henry Ford

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: Viljar » 16 cze 2017, 17:31

Przyczyny wysokiej dzietności rodzin ubogich są znacznie bardziej złożone. Jedną z przyczyn, o której środowiska konserwatywne jakoś niechętnie mówią, jest fakt, że w rodzinach ubogich seks jest jedną z nielicznych rozrywek, która jest łatwo dostępna. A jeśli dołożymy do tego fakt, że wiele tych rodzin nie może sobie też pozwolić na antykoncepcję (albo uważa ją za "grzech"!), to mamy skutek w postaci kolejnych ciąż.

Kolejna sprawa to tradycja, która nakazuje mieć dużo dzieci. Rodziny ubogie są często najbardziej przywiązane do tradycji, niekoniecznie zawsze tych chwalebnych. Ma to w pewnej mierze związek z tym, co napisałem wyżej - pewne obrzędy związane z tradycją to jedna z nielicznych rzeczy, która jest dla tych ludzi dostępna bez ograniczeń, bo istnieje głównie w głowach i sercach. W takich przypadkach jest czymś normalnym, że dzieci rodzi się dużo.

Jednak jedną rzecz trzeba wyraźnie podkreślić - wysyłanie dzieci do pracy to skutek, a nie przyczyna. Posiadanie dziecka to z jednej strony "dar Boży", a z drugiej - kłopot, bo przybywa kolejna "gęba do wyżywienia". Co więc zrobić? Wysłać dzieciaka do pracy, jak podrośnie, bo co będzie w domu siedział...

Poza tym podpisuję się pod tym, co napisano wcześniej - osoby korzystające z tego programu powinny przedstawiać faktury czy rachunki dowodzące, że te pieniądze są wydawane zgodnie z przeznaczeniem. Inaczej ten program nie ma sensu - podobnie jak inne akcje charytatywne - gdyż nie ma pewności, że te pieniądze nie trafiają do jakiejś studni bez dna.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
DZIEWICA8
zarASek
Posty: 1874
Rejestracja: 6 paź 2006, 09:33
Lokalizacja: z Lublina

Re: Co myślicie o programie 500+?

Post autor: DZIEWICA8 » 16 cze 2017, 17:46

Ja myślę, że to jest trudno tak jednoznacznie określić. Czasem zdarza się, że pieniądze dostają ludzie, którzy nie powinni np. rodziny, w których oboje rodzice pracują i dużo zarabiają, albo z drugiej strony rodziny patologiczne, które te pieniądze tylko jeszcze bardziej zachęcą do lenistwa i pijaństwa. Ale są też rodziny, którym te pieniądze rzeczywiście dużo pomogą i zostaną wydane na rzeczy potrzebne dzieciom. Naprawdę, trudno powiedzieć jednoznacznie.
"Boże, daj mi pogodę ducha, abym godziła się z tym, czego zmienić nie mogę,
odwagę, abym zmieniała to, co zmienić mogę, i mądrość, abym zawsze potrafiła
odróżnić jedno od drugiego."

DZIEWICA8

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości