Dawniej i dziś

"Piekarnik" na kontrowersyjne tematy
panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1359
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: panna_x » 24 maja 2017, 11:20

ale ten stereotyp wziął się nie znikąd, tylko właśnie z takiego podejścia, że kobieta nie może być rozwiązła,bo jest be a facet może. To, że zdradzali to fakt, ale np. kobieta byłaby za to napiętnowana, gdyby się wydało, więc jak sam mówisz, robiła to po kryjomu, ogólne oczekiwanie społeczne było takie, że wymagano od kobiet wierności i skromności. Natomiast od mężczyzn nie oczekiwano wierności, stąd przyzwolenie na domy publiczne, wiele żon itd.( zależnie od kultury). Wg mnie nie jest tak, że albo jednakowo obu się pozwala, albo jednakowo zakazuje, lecz właśnie pozwalano facetom, a kobietom już nie. A te, które się nie wpisywały w ten nurt, spotykały różne przykre konsekwencje np. wykluczenie z lokalnej społeczności, co mamy np w Chłopach na przykładzie Jagny. Natomiast ja nie spotkałam się z napiętnowaniem społecznym faceta za rozwiązłość, ani w książkach, ani w życiu. Oczywiście, może były i takie przypadki, ja takich nie znam.
A średniowiecze w ogóle było dziwną epoką, cofnęło kulturę, odrzucając np dorobek antyczny. Księża mieli romanse i to się nie zmieniło do dziś, mimo to kler dobrze się ma. także głoszone zasady swoją drogą, a życie swoją.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Viljar » 24 maja 2017, 12:02

Pochodzenie tego stereotypu nie jest do końca takie, jak opisałaś. Jeszcze w XVII wieku popularne było twierdzenie, że to mężczyzna jest z natury wierny, zaś kobieta - rozwiązła i w swej chuci nienasycona. Spory wpływ na to miał oczywiście mit stworzenia, ale to nie jedyny powód - przyczyną był głównie fakt, że w tamtych czasach, jak mąż gdzieś wyjeżdżał, to wracał po tygodniach - jeśli miał szczęście, a jeśli nie - to i po latach. A potem się dowiadywał, że zostanie (albo już jest) ojcem.

O tym, że kobieta sama nie mogła zdradzić męża, tylko musiał znaleźć się jakiś chętny, jakoś nie pomyślano. O tym, co robili rycerze podczas takich wypraw, też nie.

Jak mowa o dawnych czasach, to można też znaleźć liczne źródła, a także legendy, w których mowa jest o surowych konsekwencjach dla mężów, których zdradzały żony. Tacy panowie musieli "dowieść" w jakiś sposób, że nadal są godni szacunku. Z bliższych nam postaci - takiego pecha miał Władysław Jagiełło, którego czwarta żona (mająca w momencie ślubu, zdaje się 17 lat), seksiła się, jak wieść niesie, ze sporą częścią dworu na Wawelu.

A panów chędożących cudze żony karano wówczas dość surowo, np. w Polsce pierwszych Piastów przybijano im "woreczek" do drzewa i dawano nóż do ręki. Jak chciał taki wolności, to musiał się ciąć. To stary zwyczaj, jeszcze prasłowiański. Warunek był taki, że musieli znaleźć się świadkowie. Mało tego - kobieta miała w takich sytuacjach często lepiej, bo bywało, że powoływała się na czary amanta, co jeszcze pogarszało jego sytuację. Później kary nie były tak surowe, gdyż, no cóż, "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem".

Skoro mowa o stereotypach, to muszę sprostować inny, jakoby średniowiecze cofnęło kulturę. Pojęcie "wieki ciemne" dotyczy nie tyle "ciemnoty" naszych przodków, co raczej braku źródeł pisanych z tamtego okresu; poza tym mamy tu na myśli jedynie "wczesne" średniowiecze. Ale późne - to inna historia: niewiarygodnego rozwoju literatury, architektury, pisarstwa, techniki itp. A także (znacznego) rozluźnienia obyczajów. No i wreszcie - co najmniej 30% pism z tamtego okresu napisały kobiety, wśród których współczynnik analfabetyzmu był znacznie niższy niż np. w XIX wieku. Ale to już chyba rozmowa na inny wątek :)
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1359
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Dawniej i dziś

Post autor: panna_x » 31 maja 2017, 10:15

No tak, XVIII i XIX wiek, wtedy na czasie był sentymentalizm i romantyzm, panowie w stylu Wertera albo Albina ze Ślubów Panieńskich, zakochani,a kobiety "puch marny", niewierne, niedoceniające ukochanych, zostawiały ich dla np bogatszych kandydatów. W sumie w średniowieczu też istniał taki obraz rycerza, szarmanckiego i wiernego swojej damie. Z drugiej strony to sztuka i literatura, a w życiu to różnie z tym było ;) mimo wszystko wydaje mi się, że faceci mieli większe przyzwolenie, bardziej patrzyli na nich przez palce niż na łatwe kobiety. np w starożytnym Rzymie mąż mógł zabić żonę bez sądu za zdradę, a facetowi nic nie groziło. w ST kobiety kamieniowano, facetowi groziła chłosta. Czasami było tak, że facetowi też groziła kara śmierci- tzn kochankowi, z którym doszło do zdrady, w niektórych starożytnych kulturach. nie słyszałam o karach dla zdradzających mężów.

w Biblii Ewa sprowadziła nieszczęście, ogólnie kobiety miały zły wizerunek, właśnie zbyt rozwiązłych jak Jezabel albo głupich jak żona Lota, zatem trzeba było trzymać je krótko. Pożądany wzorzec to uległa, posłuszna, wierna i tego od nich oczekiwano ( taka jest np Maria, Sara w ST, która wyruszyła z mężem w podróż, no i sporo innych biblijnych kobiet). Jezabel była rozwiązła, zatem spotkała ją kara, wyrzucono ją z okna w trakcie walk, a jej ciało uległo profanacji przez zwierzęta. Czyli przekaz płynie z tego taki, że kobieta nie może być seksualna, a jeśli jest, spotka ją kara, coś złego. Natomiast gdzieś w ST pisze, że jak facet posiądzie niezamężną dziewicę, to musi ją poślubić. Czyli kobieta musiała zostać żoną swego gwałciciela. Jakoś jemu nie groziły konsekwencje za gwałt. Natomiast kobiecie groziły np za brak dziewictwa gdy zostawała żoną.
O tym przybijaniu słyszałam, ale myślałam, że za ciężkie przestępstwa, nie słyszałam, że za cudzołóstwo. Ale wierzę na słowo. Słyszałam też, że czasem kobietę za karę okaleczano np wycinano coś na twarzy, albo usuwano jej łechtaczkę, co i tak często prowadziło do śmierci.

Natomiast co do średniowiecza to dla mnie są i będą właśnie wiekami ciemnymi, w XIX wieku mimo tego analfabetyzmu nastąpiło jedno z największych przyspieszeń cywilizacyjno-technicznych, pełno wynalazków itd.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Dawniej i dziś

Post autor: Viljar » 31 maja 2017, 11:24

Mało kto wie, że w średniowieczu poziom analfabetyzmu był najniższy aż do połowy XX wieku. Rzecz w tym, że o ile ogromna większość ludzi była niepiśmienna, to jednak również ogromna większość umiała czytać przynajmniej proste teksty. I dotyczyło to również chłopów!
W średniowieczu również nastąpił postęp cywilizacyjny, największy od czasów starożytnych Greków. To znaczy było tak: Najpierw przez parę wieków nic się nie działo, a potem "nagle" zaprzęg konny, lemiesz, wiatraki, kuźnie i młyny wodne. Do tego niesamowity rozwój architektury (niektóre rozwiązania do dziś są nie do końca jasne i byłyby niemożliwe wręcz do powtórzenia), pisarstwa, malarstwa, literatury. No i kobiety miały się wówczas znacznie lepiej, niż za czasów starożytnych i za czasów późniejszych. Nie da się tego dokładnie określić, ale prawdopodobnie 30-40% znanych dzisiaj obrazów średniowiecznych (a pamiętajmy, że wówczas jedynie wyjątkowo znano nazwiska artystów) oraz zachowanych pism stworzyły kobiety. Domysły te oparte są na wiedzy o tym, że wiele takich dzieł powstawało w zakonach kobiecych, bywało też, że kobiety jawnie tworzyły dzieła literackie.

A wiek XIX i początek XX to dziwna epoka, jak dla mnie. Z jednej strony niesamowity rozwój, a z drugiej - podziały klasowe, rasowe i jeszcze inne, analfabetyzm... Mnie osobiście fascynuje rozwój techniki w tamtych czasach i fakt, ze wiara w potęgę techniki zakrawała na bałwochwalstwo.

Niemniej, jakbym miał do wyboru, to wybrałbym czasy... nasze. Średniowiecze było mimo wszystko epoką dość okrutną, chociaż myślę, że w zbroi nieźle bym się prezentował :)
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Nightfall
pASztet
Posty: 990
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Dawniej i dziś

Post autor: Nightfall » 31 maja 2017, 17:05

Natomiast co do średniowiecza to dla mnie są i będą właśnie wiekami ciemnymi, w XIX wieku mimo tego analfabetyzmu nastąpiło jedno z największych przyspieszeń cywilizacyjno-technicznych, pełno wynalazków itd
To szkoda, że tak dla Ciebie pozostanie. Też długo tak myślałam, w zasadzie wyszłam z tego stereotypu, kiedy wzięłam sobie kurs o średniowieczu. Także co do tego zgadzam się z V. :)

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
ciAStoholik
Posty: 366
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Warszawianka40+ » 31 maja 2017, 19:52

Ten pogląd pokutuje jak sądzę jako wpojony przez niedouczonych, indoktrynowanych za komuny nauczycieli myślących schematami ("religijne" epoki jak średniowiecze, barok, romantyzm to ciemnota, a renesans, oświecenie, pozytywizm - rozkwit umysłowy; brrr...) Ponury cień materializmu kładzie się i na obecne pokolenie.
Czy książka "Jesień średniowiecza" jest obecnie lekturą szkolną? Powinna, trochę rozjaśni umysły. Ktoś zna inne, podobne?

Poza tym postęp jedynie zewnętrzny nie jest żadnym postępem. "Albert Schwieitzer pisze w swej pracy "Z mojego życia i moich rozmyślań", że "kultura upada, jeśli postęp umysłowy i techniczny nie idzie w parze z rozwojem etycznym jednostek i społeczeństwa". (J. Aleksandrowicz "Cerebrologia...", w "Zdrowie psychiczne" praca zbiorowa str. 201).
Viljar pisze: Skoro mowa o stereotypach, to muszę sprostować inny, jakoby średniowiecze cofnęło kulturę. Pojęcie "wieki ciemne" dotyczy nie tyle "ciemnoty" naszych przodków, co raczej braku źródeł pisanych z tamtego okresu; poza tym mamy tu na myśli jedynie "wczesne" średniowiecze. Ale późne - to inna historia: niewiarygodnego rozwoju literatury, architektury, pisarstwa, techniki itp. A także (znacznego) rozluźnienia obyczajów. No i wreszcie - co najmniej 30% pism z tamtego okresu napisały kobiety, wśród których współczynnik analfabetyzmu był znacznie niższy niż np. w XIX wieku. Ale to już chyba rozmowa na inny wątek :)
No nie wiem, wczesne średniowiecze to triumf np. wysiłków Grzegorza Wielkiego czy idei św.Benedykta, którzy jak i inni im podobni ocalili naszą kulturą przed barbarzyństwem (stąd Benedykt nazywany jest Patronem Europy).
"Tolerancja powinna być przede wszystkim tolerancją prawdy." Henry Ford

zewsząd i znikąd
mASełko
Posty: 146
Rejestracja: 30 lip 2014, 11:07

Re: Dawniej i dziś

Post autor: zewsząd i znikąd » 29 sie 2017, 22:06

Uważam, że ludzie mają prawo uprawiać seks przed ślubem i mają prawo nie uprawiać seksu przed ślubem. I mają prawo nie uprawiać seksu także po ślubie, jeżeli im to odpowiada. Nie lubię przymusu w żadną stronę - jeżeli dla kogoś ceremonia ślubna jest szczególnie ważna, jeżeli dla kogoś jest cudowne, żeby dwie zupełnie niedoświadczone osoby były dla siebie pierwszymi partnerami, po co to wyśmiewać?
Sama mam jednak w tej sprawie poglądy wartościujące, ale mniej rygorystyczne: uważam, że ludzie nie powinni uprawiać seksu z osobami, do których nie czują miłości lub innej formy bliskiego przywiązania.

panna_x
alabAStrowy bożek
Posty: 1359
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Dawniej i dziś

Post autor: panna_x » 30 sie 2017, 19:57

A właśnie, że mnie nie indoktrynowano takimi poglądami :) to jakiś stereotyp, że tak uczą w szkole :). Mnie uczono i w szkole i na studiach, że każda epoka coś wniosła, kultur się nie wartościuje, a średniowiecze miało również jasne strony. I wiele się w nim działo. Po prostu ja się z tym nie zgadzam, mam swoje przekonania i ich nie zmienię dla poprawności politycznej, bo rzekomo nie wolno nam oceniać ani wartościować. Co do wieku XIX to nie tylko technika się rozwinęła, ale też nauka i inne dziedziny. Cóż, zgadzam się tu w pełni z Warszawianką40+, że to materialistyczne, właśnie takie mam podejście i wysoko cenię pragmatyzm. Jakoś wynalezienie szczepionki jest dla mnie ważniejsze dla ludzkości niż powstawanie tekstów kultury w rodzaju Kazań gnieźnieńskich, Bogurodzicy czy innych. Zaś co do rzekomo niskiego poziomu rozwoju moralnego, to nie sądzę, żeby w epokach wcześniejszych był wyższy- bo tam mamy np walki gladiatorów, niewolnictwo, inkwizycję, inne rzeczy uchodzące praktycznie za normę wówczas. No dobra, można powiedzieć, że i w XX wieku mamy wojny i to światowe, z tym się zgodzę. Ale dużo się poprawiło w ostatnich dwóch stuleciach. Dzięki temu rozwojowi ludzie żyją dłużej i lepiej niż kiedyś ( przynajmniej w kręgu cywilizacji europejskiej i amerykańskiej, bo jak ktoś powie o Afryce to wiemy, że tam są wojny domowe, susze, wysoka śmiertelność). Wtedy byle choroba zabijała, nie było lekarstw, kobiety umierały przy porodzie. Dziś możemy sobie żyć jak chcemy i do tego dłużej niż kiedyś. A wtedy nikt by kobiety nie pytał o zdanie, czy chce męża, dzieci, seks, czy cokolwiek, po prostu wydano by ją za mąż i koniec. Ale ta wolność nie wzięła się z powietrza, a już tym bardziej nie od filozofów dawnych epok, którzy dumali, czy kobieta w ogóle ma duszę.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Dawniej i dziś

Post autor: Viljar » 31 sie 2017, 08:48

Warto jednak dodać, że ów dziewiętnastowieczny rozwój nauki i techniki wpłynął korzystnie jedynie na część społeczeństwa, tę przy władzy i pieniądzach. Generalnie jednak nastąpił swoisty paradoks - uprzemysłowienie spowodowało odpływ ludzi ze wsi do miasta, a następnie pogorszenie kondycji i stanu zdrowia. Dość powiedzieć, że komisje poborowe na początku XX wieku musiały dość drastycznie obniżyć wymagania stawiane przyszłym wojakom, bo okazało się, że zmniejszyła się średnia wzrostu, sprawność fizyczna oraz odporność na choroby. Czasami dochodziło wręcz do tego, że do wojska brano ludzi chorych, a komisje wojskowe na różne, nierzadko drastyczne sposoby sprawdzały, czy delikwent na pewno nie nadaje się do wojska; genialnie zostało to przekazane i wyśmiane w "Przygodach dzielnego wojaka Szwejka".

Poza tym w XIX wieku (tak, nie znoszę tej epoki) doszło do drastycznego regresu... sam nie wiem, jak to nazwać - moralnego? Osobowościowego? Chodzi o to, że podziały klasowe zakorzeniły się tak mocno, że większość ludzi zachowała postawę owiec, które wiernie podążają za przewodnikiem, czyli klasami wyższymi. Przedstawiciele klas wyższych zawsze wiedzieli, co robić, jak się zachować i ich należało słuchać.

Przeskoczę teraz do wydarzenia, które wielu historyków uważa za symboliczny koniec wieku XIX, a mianowicie zatonięcia "Titanica". Wtedy to właśnie wyszło na jaw wiele niekorzystnych cech i absurdów epoki. Na przykład wiadomo dzisiaj, że podczas tej katastrofy pasażerowie klasy I byli ratowani w pierwszej kolejności. Pasażerowie klasy II i III - wbrew powszechnym dzisiaj wyobrażeniom - bynajmniej nie protestowali; dla nich ratowanie w pierwszej kolejności "klasy panującej" było czymś oczywistym. Poza tym przyczyną, dla której większość zmarłych pasażerów pochodziło z klasy III, był fakt, że zachowywali się oni niewiarygodnie biernie. Widząc oznaki nadchodzącej katastrofy, czekali na to, aż osoby bardziej doświadczone i "ważniejsze" zajmą się sprawą. Tylko nieliczni rozumieli, że trzeba się ratować na własną rękę.

Jeśli chodzi o moralność, to fakt, kiedyś była inkwizycja, niewolnictwo, walki gladiatorów. Niemniej dzisiaj mamy "Ekipę z Warszawy", celebrytów zostających gwiazdami za umiejętność zagrania na grzebieniu hymnu narodowego, narodowców napadających studentów za to, że mają dziwne nazwisko, ludzi filmujących smartfonami wypadek samochodowy, a niewolnictwo ma się świetnie, również w Europie. Nie mam tu na myśli niskich płac, lecz np. wykorzystywanie niemal darmowej siły roboczej przy zbiorach owoców, a przede wszystkim kobiety zmuszane do pracy w domach publicznych. Kraje, w których taka sytuacja ma miejsce, wiedzą o tym, ale nic z tym nie robią, bo taki stan rzeczy im się opłaca. Mam wrażenie, że moralność w ogóle się nie zmieniła. Po prostu - kiedyś były publiczne egzekucje, a teraz są wrzucane na Youtube filmy z katastrof.

Co do równouprawnienia płci - fakt, że podwaliny powstały w wieku XIX, ale stało się to możliwe dopiero w wieku XX, po przemianach obyczajowych, gospodarczych i społecznych. Ośmielę się wręcz powiedzieć, że gdyby nie Wielka Wojna i fakt, że kobiety musiały iść do pracy, to równouprawnienie opóźniłoby się o wiele dekad - właśnie z powodu XIX-wiecznych naleciałości.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

M356S
gimnASjalista
Posty: 13
Rejestracja: 10 cze 2018, 22:37

Re: Dawniej i dziś

Post autor: M356S » 11 cze 2018, 00:49

Prawda.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość