Feminizm a stereotypy

"Piekarnik" na kontrowersyjne tematy
panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: panna_x » 31 maja 2018, 12:57

Wątpię, by można było powiedzieć muzułmanon, co nam w ich religii nie odpowiada, bo oni uznają walkę z niewiernymi za priorytet. I jeszcze chcą zabijać w zamachach- przynajmniej ci radykalni. Wiem, że to mały ich procent i nie wszyscy, ale wyznawców islamu jest chyba z 1,5 miliarda na świecie. Niech ci źli to będzie ułamek tego, procent, to są już tysiące ludzi. Każdy wg nich ma się na to nawrócić. Ich stosunek do kobiet też wiadomo jaki jest. Moim zdaniem krytyka islamu stoi trochę w sprzeczności z lewicowością, bo lewicowe osoby twierdzą, że nie można dyskryminować mniejszości czy innych religii. Jak byłam na manifie, to jednym z haseł oprócz praw kobiet, aborcji, antykoncepcji czy zarobków było właśnie, że powinniśmy przyjmować imigrantów wbrew temu co mówi nietolerancyjna prawica. No, a mnie to w ogóle nie leżało. Czyli chcę chodzić na manify, ale nie ze wszystkim, co mówi lewica, się zgadzam. Zależy też, co rozumieć jako dyskryminację mniejszości religijnych. Dla wielu osób lewicowych dyskryminacją jest każda krytyka tych mniejszości czy powiedzenie czegoś negatywnego na ich temat. Kiedy powiedziałam osobie o lewicowych poglądach, że robią zamachy, źle traktują kobiety czy o gwałtach, o których było głośno w mediach, to odpowiedź była taka, że to manipulacja medialna, bo nagłaśniają skrajne przypadki, żeby była oglądalność. I że nasi ( czyli Polacy) wg statystyk dokonali ileś tam zabójstw, gwałtów, ale to ok, spoko, bo to nasi i o tym się nie mówi. No i co to za rozmowa. To, że u nas są przestępcy, nie znaczy, że mnie ma się islam podobać. U nas są zabójcy, ale nie są to zabójstwa na tle religijnym,przeważnie rabunkowe albo po pijaku są, a u nich motorem tych zamachów jest wypaczona interpretacja Koranu. Poza tym w naszej kulturze uczy się, że jest to złe, a w ich, że dobre ( bo walczą z niewiernymi i po samobójstwie pójdą do raju i dostaną nagrodę w postaci szeregu dziewic). U nas kobiety mogą funkcjonować samodzielnie, w sensie podjąć pracę, wychodzić ze znajomymi, mieć kilku partnerów przed ślubem ( ale nie mogą się tym chwalić, bo podwójne standardy i kobieta z wieloma partnerami na koncie jest puszczalska, źle odbierana itd). Nie zabija się jej dla obrony honoru rodziny. No mnie ogólnie podejście religii do kobiet i kobiecej seksualności nie pasuje, i nie tylko kościoła katolickiego.
Co do Jacka Tabisza, to napisał kiedyś jakiś tekst po tym, jak Kinga Dunin czyli feministka napisała, być może ironicznie, że Polki powinny wiązać się z muzułmanami, a nie Polakami. Tak jakby tamta religia nie była patriarchalna.

Natomiast w kwestii, że to religia jest zła, a nie człowiek, który ją wyznaje, mam dokładnie odwrotnie zdanie. Religie są w założeniach dobre- nie kradnij, nie zabijaj, pomagaj bliźniemu, to są podstawy chrześcijaństwa, a to ludzie jacy są, widać od wieków. Tak samo islam, niby mówi, nie zabijać, pomagać słabszym, starszym, mężczyzna ma chronić i opiekować się żoną, a co jest w praktyce, to też wiemy.

Awatar użytkownika
króliczka
łASuch
Posty: 189
Rejestracja: 20 maja 2017, 21:11

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: króliczka » 18 cze 2018, 15:07

O feministkach najczęściej słyszałam/czytałam że są brzydkie. Wydaje mi się że to nieprawdziwy stereotyp, bo przeglądałam specjalnie zdjęcia z ich marszów/pochodów i wychodzi że to raczej taka "średnia uliczna", z tym że w wersji "drób ozdobny" (taka stylizacja).
W letnie dni lubię usiąść na ławce przy placu zabaw dla dzieci, a one na ogół nie przychodzą/wracają same, tylko z matkami i muszę przyznać że przeciętna mama nie różni się na korzyść jeśli chodzi o urodę i poziom zadbania od przeciętnej feministki (tylko styl to bardziej w stronę "szara mysz" niż "drób ozdobny"), a pomimo tego nigdy nie słyszałam że matki jako takie to kobiety brzydkie.
Kazimiera Szczuka (nie znam jej poglądów, więc się nie wypowiem) wygląda jak na swój wiek (51 lat) całkiem nieźle, na pewno nie gorzej niż przeciętny ulicznik (w sensie - osoba z ulicy), a może nawet lepiej biorąc pod uwagę ten wiek (na różnych zdjęciach różnie się prezentuje, musiałabym zobaczyć ją na żywo żeby prawidłowo ocenić), a słyszałam/czytałam że jej feminizm wynika z tego jak wygląda (że niby brzydko).
Kiedyś widziałam takie zdjęcie z kilkoma młodymi, zgrabnymi feministkami w dżinsach i bieliźnie górnej (albo i bez, nie pamiętam), twarze miały mocno pomalowane więc nie wiadomo jak z nimi ale nie przebijał się spod tego karnawałowo-punkowego makijażu ani "nos czarownicy" ani "świńskie oczka", ale oczywiście w komentarzach musiało pojawić się: "Czemu feministki nigdy nie grzeszą urodą?", "O, jakie małe piersi, czyżby z tego powodu zostały feministkami?"(po prostu nie były ogromniaste, czyli tak jak zazwyczaj u szczupłej dziewczyny) itd. No super, tylko jak weszłam kiedy indziej na inną stronę to tam jedna pani z lekką nadwagą (ew. przy górnej granicy prawidłowego bmi), średnią twarzą, w normalnych ciuchach i bez makijażu otrzymała od kilku mężczyzn komentarz że jest śliczna, i takie coś (tj. komplementowanie zwykłej kobiety przez mężczyzn) widziałam przynajmniej kilka-kilkanaście razy w życiu. Nie byłoby w tym nic złego (choć ... to zależy - trochę to nieobiektywne, ale chyba dobrze że komuś mogą się mocno podobać takie bardziej "normalne" dziewczyny/kobiety, bo dzięki temu mają one szanse na bycie podziwianymi) gdyby nie fakt że u feministki nawet kilka włosków na głowie nie w tę stronę co trzeba nie ujdzie płazem nawet gdy jest piękna jak Angelina Jolie (tak swoją drogą feministką jest ponoć słynna aktorka porno - urocza Sasha Grey, ale o niej meżczyźni jakoś zapominają gdy ktoś wspomni o feministkach).
To chyba działa na takiej zasadzie że wyobrażenie pojawia się przed obrazem, i nie pozwala mu dotrzeć do świadomości. Jakaś kobieta która normalnie tj. bez deklaracji o byciu feministką mogłaby zostać uznana za ładną/bardzo ładną stwierdzi że nią jest, i już zaczyna się doszukiwanie defektów wizualnych na siłę, a jak ktoś mocno szuka to prawdopodobnie coś znajdzie (a potem powiąże z jej poglądami).

Awatar użytkownika
Azshara
AS gaduła
Posty: 416
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Azshara » 18 cze 2018, 17:05

króliczka pisze:
18 cze 2018, 15:07
O feministkach najczęściej słyszałam/czytałam że są brzydkie. Wydaje mi się że to nieprawdziwy stereotyp, bo przeglądałam specjalnie zdjęcia z ich marszów/pochodów i wychodzi że to raczej taka "średnia uliczna", z tym że w wersji "drób ozdobny" (taka stylizacja).
To nic innego niż stereotyp z krainy uogólniania na podstawie zbyt wąskiej grupy ludzi. Działa na tej samej zasadzie co stwierdzenie, że jeśli znasz czterech mężczyzn w wieku powyżej trzydziestu lat, którzy grają w gry, to znaczy, że wszyscy mężczyźni w Polsce są dziecinni. Ludzie zobaczyli parę feministek, które niekoniecznie grzeszą urodą i przyjęli to za normę, bo przecież na własne oczy widzieli te brzydkie, więc tak musi być. Od dawna po necie krąży też mem, który mówi, że feminizm oszpeca kobiety, bo te ścinają włosy, robią kolczyki, tatuaże. Nikt nie rozpatrzy tego pod kątem upodobań, gustu, mody, to feminizm i koniec tematu. Poza tym nie ma co ukrywać, że dla większości kobiet uroda jest ważna. Lepiej ją mieć, niż nie mieć wcale, więc to nie takie dziwne, że uderzają poniżej pasa. Jeśli nie ma się logicznych i silnych argumentów, to najłatwiej sprowadzić feministkę (nie mylić z feminazistką) do poziomu brzydkiej kobiety, która jest sfrustrowana, bo pewnie nikt nie chce jej dotknąć. To strasznie dziecinne zachowanie, ale niestety nadal trzyma się całkiem dobrze :?

Awatar użytkownika
Scadrial
mASełko
Posty: 107
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Scadrial » 18 cze 2018, 22:24

Nie lubię stosować pojęć feminizm i feministka, bo są za szerokie, podobnie jak prawica czy lewica. Co człowiek to inna definicja, występują różne odłamy.

Wezmę do tego tematu feministkę nowoczesną (trzecia fala), które nie zatrzymują się na szeroko rozumianej równości szans (bo do tego w zasadzie nie trzeba wyznawać feminizmu), ale wyznają szereg ideologicznych dogmatów, takich jak: aborcja w dowolnym momencie ciąży (najlepiej jeszcze dofinansowana przez państwo), parytety płciowe, mniemanie, że o prawa/przywileje płci żeńskiej warto walczyć, a męska i tak ma za dobrze, specyficzna interpretacja historii z perspektywy męskiego szowinistycznego ucisku kobiet, dopatrywanie się dyskryminacji w miejscach, gdzie jej nie ma, dążenie do zrównania płci w aspektach, gdzie rynek sam ustanawia proporcje. Ogólnie rzecz ujmując szeroki resentyment w stosunku do mężczyzny, w szczególności białego chrześcijanina/Europejczyka, bo czarni i muzułmanie są pod ochroną lewicy jako mniejszości, mimo że muzułmanie są i będą zagrożeniem dla kobiet dalece większym niż wszystko to, co sobie feministki roją. W tej sprzeczności doszukać można się pewnych implikacji. Pierwsza: nie chodzi o obiektywnie istotny problem, ważniejsze jest by sprzeciwiać się "męskiej" prawicy, która wszakże nie lubi islamu i widzi w nim zagrożenie. Perspektywa posiadania wspólnego wroga z głównym wrogiem jest gorsza, niż niespójność działań z poglądami. Druga: feministki walczą tam, gdzie daje im się możliwości. Zachód pozwala feministkom działać, pobłaża im, a czasem ustępuje. Bliski Wschód nie dałby im możliwości "demokratycznego" przedstawiania feministycznego stanowiska. Próby namawiania muzułmanów do uznania równości praw kobiet mogłyby skończyć się komicznie lub tragicznie. Także feministki wolą iść po linii najmniejszego oporu i bić się tam, gdzie ich nie pobiją. Tam gdzie wygodniej.

Feminizm irracjonalny pełni funkcję wygodnej wymówki: "nie powodzi mi się w życiu, więc oskarżę dyskryminację płciową". Jest to charakterystyczne podejście tępej części lewicy, w którym nie bierze się przede wszystkim pod uwagę indywidualnych cech, a przynależność do danej mniejszości, która koniecznie jest uciśniona i potrzebuje przywilejów. Dominuje "zewnętrzne umiejscowienie poczucia kontroli", w przeciwieństwie do wewnętrznego, czyli nie "ja jestem panem swojego losu", lecz "mój los zależy od okoliczności zewnętrznych", a skoro należę do uciskanych, odpowiedzialność za moje porażki zrzucę na tych, którzy mnie uciskają, niezależnie od tego, czy w danym przypadku tak było.
Podobne poglądy nie biorą się raczej z rzetelnych przemyśleń. Jeśli już wynikają z jakiegoś rozumowania, to w przypadku posiadania mocno jednostronnych, zideologizowanych źródeł informacji. Główne powody są emocjonalne, często oparte na jednostkowych doświadczeniach, reszta to racjonalizacja.

Teraz, kiedy już z grubsza nakreśliłem dzisiejszy feminizm "irracjonalny" z zaznaczeniem, że nie jest to jedyny możliwy feminizm / zestaw poglądów feministycznych, mogę przejść do związku z wyglądem.
Na początek potrzebny jest jednak związek kobiecej urody z osobistymi doświadczeniami z mężczyznami. W dużym uproszczeniu będzie tak, że kobiety ładne mają spory atut w kontaktach z facetami, otrzymują uwagę, pomoc, faworyzację, zainteresowanie seksualne, przyjacielskie i mogą wybierać spośród adoratorów. Te najładniejsze są co prawda narażone także na stosunkowo wyższą uwagę ze strony *** i graczy, a zarazem ich piękno gra pierwsze skrzypce, przez inne ich walory mogą nie być docenione, a ludzie patrzą stereotypowo przez pryzmat tej rzucającej się w oczy cechy. Ale rozsądne ślicznotki i tak znajdą dość sposobów, żeby omotać sobie frajerów i czerpać z tego korzyści. One zwykle nie są uciskane, lecz mają przywileje.

Mniej urodziwe kobiety mają gorzej, bo także są traktowane przez pryzmat ich wyglądu. Nie otrzymują zainteresowania, często natrafiają na chamskie komentarze. Nie mają dużego wyboru partnerów seksualnych. Mogą co prawda sobie kogoś znaleźć, ale często tylko do momentu aż wytrzeźwieje i ucieknie. Dużo mężczyzn nie jest wybrednych i bierze co popadnie, także w przeciwieństwie do brzydkich samców przegrywów, brzydkie kobiety jakiś seks mają/mieć mogą, ale trudniej im znaleźć stały związek i miłość. Skutek: postrzeganie samców jako istoty płytkie, nastawione głównie na seks, interesowne i z ograniczoną zdolnością do uczuć wyższych. Męscy nieudacznicy częściej stają się mizoginami, a brzydkie kobiety feministkami.
Poza tym mogą to być kobiety leniwe i otyłe, którym nie chce się schudnąć. Wygodniej jest żreć i z rzucić winę za niepowodzenia na coś innego (ponownie poczucie umiejscowienia kontroli).

Kobiety atrakcyjne zyskują na kulturowych różnicach płciowych, mają przywileje, częściej są adorowane, faworyzowane, rzadziej dyskryminowane. Mężczyźni je lubią, więc zwykle nie mają powodów, żeby zostać feministkami.
Kobiety nieatrakcyjne nie zyskują na kulturowych różnicach płciowych, są częściej sfrustrowane niepowodzeniami z płcią przeciwną. Jeśli chcą seksu, to dostaną go albo gdy ktoś się w nich zakocha (szanse obniżone), albo jak pójdą do klubu wyhaczyć nawalonego desperata, z którego strony nie można spodziewać się wiele dobrego, i tak utwierdzają się w przekonaniu, że faceci są beznadziejni.
Ludzie przychylniej odnoszą się do jednostek urodziwych, nawet jeśli uroda nie ma w danej kwestii obiektywnego wpływu na jej wyniki.
Także myślę, że można by doszukać się pewnego związku wyglądu z przyjęciem irracjonalnego feminizmu.

Od drugiej strony związku przyczynowo-skutkowego też miałoby to sens. Przyjmując irracjonalny feminizm, kobieta może traktować dbałość o swoją urodę jako wymuszony przez normy kulturowe element męskiej opresji, która wymaga, by kobiety się goliły, malowały, ładnie ubierały itd. Więc w ramach reakcji sprzeciwu postępują odwrotnie. Częściej są też mniej zainteresowane męską uwagę, czyli bardziej olewają własną urodę. Kolejny powód, feminizm często stara się zacierać/minimalizować/negować różnice płciowe, czego wygląd może być manifestacją. Stąd m.in. krótkie włosy, brak makijażu.

Podsumowując, przypuszczam, że feminizm jest skorelowany z mniejszą atrakcyjnością wyznających go kobiet.

Disclaimer: Nie stosowałem za każdym razem słówka "statystycznie" w nadziei, że jest ono domyślne, gdy mówię o tendencjach w danej grupie. Po wprowadzeniu rozróżnienia w postaci "feminizmu irracjonalnego", pozwalam sobie w dalszym wywodzie na pomijanie epitetu, bo za każdym razem opisywany feminizm dotyczy tego samego. Nie wymieniłem wszystkich cech feminizmu, które osobiście uznałbym za irracjonalne, w razie czego można dopytywać.

króliczka
Twierdzisz, że z Twoich obserwacji młode matki i feministki nie różnią się poziomem atrakcyjności.
Ciąża oraz intensywne zajmowanie się małymi dziećmi to czynniki, które obniżają atrakcyjność i uwagę kierowaną na własny wygląd. Podobnie stabilizacja małżeńska i wzmocnienie zobowiązania przez posiadanie potomstwa, a także spełnienie instynktu macierzyńskiego i zmiana priorytetów życiowych mogą sprawiać, że presja na bycie piękną i zadbaną ulega obniżeniu, aczkolwiek to pozostawiam w randze domysłu.
Obrazek
Kliknij w obrazek, żeby powiększyć.

takasobie

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: takasobie » 19 cze 2018, 06:48

Scadrial, podsumowując twój wywód, jako kobieta muszę dbać o swoją atrakcyjność, a jeśli jestem brzydka, to mam być feministką? Lubię krótkie wnioski.

Awatar użytkownika
Azshara
AS gaduła
Posty: 416
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Azshara » 19 cze 2018, 08:20

Scadrial pisze:
18 cze 2018, 22:24
Wezmę do tego tematu feministkę nowoczesną (trzecia fala), które nie zatrzymują się na szeroko rozumianej równości szans (bo do tego w zasadzie nie trzeba wyznawać feminizmu), ale wyznają szereg ideologicznych dogmatów, takich jak: aborcja w dowolnym momencie ciąży (najlepiej jeszcze dofinansowana przez państwo), parytety płciowe, mniemanie, że o prawa/przywileje płci żeńskiej warto walczyć, a męska i tak ma za dobrze, specyficzna interpretacja historii z perspektywy męskiego szowinistycznego ucisku kobiet, dopatrywanie się dyskryminacji w miejscach, gdzie jej nie ma, dążenie do zrównania płci w aspektach, gdzie rynek sam ustanawia proporcje.
Mylisz feminizm z feminazimem. Feministki chcą równego traktowania, bez umniejszania ze względu na płeć oraz równych płac na tym samym stanowisku co mężczyźni. Chcą również decydować o swoim ciele, więc mówimy tutaj o aborcji, której kobieta będzie mogła się podjąć, gdy zostanie ofiarą gwałtu, ciąża będzie zagrażać jej życiu, lub antykoncepcja po prostu nie okaże się skuteczna, chociaż w tym przypadku chciałabym, aby pod uwagę było brane również zdanie ojca przyszłego dziecka. Żadna normalna feministka nie chce aborcji na życzenie w szóstym miesiącu ciąży (oczywiście nie mówimy tutaj o zagrożeniu życia), bo wszyscy wiemy, że na tym etapie z aborcją to ma niewiele wspólnego. Feministki walczą o takie same prawa, feminazistki chcą zdegradować mężczyznę do roli psa wyprowadzanego na smyczy i oczywiście, że jest to chore, złe i nienormalne.
Scadrial pisze:
18 cze 2018, 22:24
Kobiety atrakcyjne zyskują na kulturowych różnicach płciowych, mają przywileje, częściej są adorowane, faworyzowane, rzadziej dyskryminowane. Mężczyźni je lubią, więc zwykle nie mają powodów, żeby zostać feministkami.
Bez urazy, ale dawno nie widziałam tak płytkiego toku myślenia. To prawda, że atrakcyjność jest ważna dla kobiet, ale przekonanie, że jej brak jest prostą drogą do zostania feministką, jest zwyczajnie głupie. Poza tym nie wiem dlaczego, ale brzmisz tak, jakby feminizm był czymś, czego powinno się wstydzić. To dotyczy feminazizmu, rozsądny i zdrowy feminizm jest rozsądny i zdrowy, nic poza tym.

Awatar użytkownika
urtika
sASanka
Posty: 2158
Rejestracja: 27 maja 2008, 21:06

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: urtika » 19 cze 2018, 08:31

Brzydka feministka? To spójrzcie na Naomi Wolf, rocznik 1962.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naomi_Wolf
Scadrial pisze:Kobiety nieatrakcyjne nie zyskują na kulturowych różnicach płciowych, są częściej sfrustrowane niepowodzeniami z płcią przeciwną. Jeśli chcą seksu, to dostaną go albo gdy ktoś się w nich zakocha (szanse obniżone), albo jak pójdą do klubu wyhaczyć nawalonego desperata, z którego strony nie można spodziewać się wiele dobrego, i tak utwierdzają się w przekonaniu, że faceci są beznadziejni.
Znam sporo kobiet niezbyt ładnych a mają mężów, wręcz nadziwić się nie można, ze ktoś je chciał.
Quirkyalone

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2565
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Viljar » 19 cze 2018, 08:40

Scandrial - zgadzam się z większą częścią Twojej wypowiedzi.

Z jednym wyjątkiem: Ładne kobiety też mają ważny powód, by być feministkami. Taki mianowicie, że nie chcą, żeby ich sukcesy i pozycja były oceniane przez pryzmat tego, jak wyglądają. Niestety kobiecie bardzo łatwo "wyrobić" taką opinię, co ostatecznie utrudnia jej dalszą karierę. A niestety często istnieje to rozumowania "ładna -> ma powodzenie -> mogła załatwić stanowisko przez łóżko".

Paradoksalnie to właśnie atrakcyjne kobiety mają często niewielkie powodzenie, bo faceci dochodzą do wniosku, że "taka to na pewno kogoś ma" albo "za wysokie progi" i odpuszczają.

Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że feministki istotnie dzielą się na dwa typy, które można obserwować np. na manifach feministycznych 8 marca. Są ugrupowania, które skupiają "feminazistki" - i to tam właśnie spełniają się wszelkie stereotypy dotyczące braku atrakcyjności feministek. Są też ugrupowania takie jak "dziewuchy dziewuchom", które skupiają działalność np. na pomocy kobietom narażonym na przemoc domową - czytaj: zajmujące się realnymi problemami kobiet w naszym kraju. Tam z kolei widziałem panie, na widok których każdy heteroseksualny facet dostaje bolesnej erekcji.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
króliczka
łASuch
Posty: 189
Rejestracja: 20 maja 2017, 21:11

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: króliczka » 19 cze 2018, 14:35

Ja myślę że już prędzej na początku są poglądy w takich przypadkach (większości), a zaniedbanie czy oszpecenie pojawia się jako ich skutek, bo nie widzę żeby rysami twarzy czy proporcjami ciała przeciętna feministka wyróżniała się na niekorzyść względem innych grup kobiet (chyba że porównamy z grupami takimi jak np. kandydatki na miss world, albo najpiękniejsze modelki - wtedy tak, ale przeciętna kobieta z ulicy niebędąca feministką nie jest pod tym względem lepsza).

Ładna kobieta jak najbardziej może mieć powody do bycia feministką, bo raz - na braku zainteresowania czy gorzej - bycia poniżaną z powodu wyglądu przez mężczyzn się nie kończy (można być bitą przez ojca/partnera/-ów, ofiarą gwałtu itd., albo świadkiem jak robi/-ą to mamie, siostrze), a dwa - wystarczy umiejętność wychodzenia poza swoje doświadczenia i wczuwania się w sytuacje innej istoty w stopniu przeciętnym żeby wyobrazić sobie jak byłoby źle gdyby tylko urodzić się np. ze złą twarzą, albo bardziej ekstremalnie - w krajach islamskich. Mam to szczęście że jestem mainstream'owo ładna, ale jak przypadkiem natrafiam na komentarze w których mężczyźni jak jeden mąż życzą śmierci albo gwałtu brzydkim kobietom to odpycha mnie od nich na jakiś czas, a żeby nie widzieć takich sytuacji choć raz/kilka razy w życiu trzeba się bardzo postarać (no i to oczywiście nie byłoby dobre, bo człowiek wpadłby w iluzję że mężczyźni jako ogół to dżentelmeni o gołębich sercach). Od razu jednak napiszę że kobiety nie są moim zdaniem o wiele lepsze - potrafią naśmiewać się z delikatniejszych mężczyzn, gdy ci się załamią (tak, to nie ten kaliber zbrodni, ale również nie świadczy najlepiej o wrażliwości), albo wpierać mężczyznom którzy zwierzają się że ich partnerka nie chce od jakiegoś czasu uprawiać z nimi seksu że to z pewnością manipulantka lecąca na ich kasę etc.

Awatar użytkownika
Scadrial
mASełko
Posty: 107
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Scadrial » 20 cze 2018, 00:48

takasobie
Krótko: nie i nie.

Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
Mylisz feminizm z feminazimem.
Niczego nie mylę, kwestia doboru nazewnictwa. Nie chciałem używać tego drugiego, żeby nie studiować wcześniej czym jest feminazizm, swoją drogą pojęcie potoczne i wieloznaczne. Jak powiedziałem, nie lubię korzystać z terminów, które nie są precyzyjne, bo później każdy interpretuje moje słowa jak chce (chociaż i bez tego tak się dzieje...). Wymyśliłem więc własne.
Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
Feministki chcą równego traktowania, bez umniejszania ze względu na płeć oraz równych płac na tym samym stanowisku co mężczyźni.
Tego samego mogą chcieć prawicowcy, w zależności co pod tym rozumieć. To nie takie proste, a diabeł tkwi w szczegółach. Drążąc rozmaite kwestie wychodzą różne głupoty, w tym twierdzenie, że różnica płac jest wynikiem dyskryminacji płci, podczas gdy czynników jakie tu zachodzą jest wiele więcej; wokół zagadnienia narosło mnóstwo mitów. Nie ma dowodów wskazujących na dyskryminację płciową dla wykonywania tych samych zawodów, czy, mówiąc dokładniej, dla tej samej efektywności pracy. Zresztą gdyby faktycznie można było uzyskać taką samą efektywność pracy za niższą cenę, każdy rozsądny przedsiębiorca dążyłby do zatrudniania samych kobiet.
Samo "równe traktowanie" też jest bardzo ogólnikowym określeniem.
Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
Chcą również decydować o swoim ciele, więc mówimy tutaj o aborcji, której kobieta będzie mogła się podjąć, gdy zostanie ofiarą gwałtu, ciąża będzie zagrażać jej życiu, lub antykoncepcja po prostu nie okaże się skuteczna, chociaż w tym przypadku chciałabym, aby pod uwagę było brane również zdanie ojca przyszłego dziecka. Żadna normalna feministka nie chce aborcji na życzenie w szóstym miesiącu ciąży (oczywiście nie mówimy tutaj o zagrożeniu życia), bo wszyscy wiemy, że na tym etapie z aborcją to ma niewiele wspólnego.
Diabeł tkwi w skalach i zakresach. Ofiara gwałtu i ciąża zagrażająca życiu to przypadki, które stoją poza feminizmem, są oczywiste dla większości ludzi o umiarkowanych poglądach, pomijając skrajne konserwy.
Który moment ciąży ma być granicą dla aborcji? I jak można twierdzić, że dzień x jest dopuszczalny, a dzień x+1 już nie? Tak czy inaczej, jakaś sztuczna granica musi istnieć, jeśli aborcja jako spóźniona antykoncepcja ma być dozwolona. Jedna feministka powie trzeci miesiąc, druga piąty.

"Normalna", "wszycy wiemy" - tu nie ma miejsca na obiektywność i jednogłośną opinię.
Chciałabyś, żeby brać pod uwagę zdanie ojca - a feministki by nie chciały. Powiedz jak to sobie wyobrażasz. Jeden rabin mówi tak, drugi rabin mówi nie, a zadecyduje rzut monetą?
"decydować o swoim ciele" - w którym momencie własne ciało staje się ciałem obcym? Tu konserwatyści mają proste rozróżnienie - w momencie poczęcia. Nie ma obiektywnych podstaw, żeby wyznaczyć inny moment przełomu (poza porodem), także trzeba wybrać czy płód jest osobnym ciałem, czy fragmentem ciała kobiety. Tu nie owijałbym w bawełnę - jest to osobne ciało. Rozumiem, że przyjemniej jest korzystać z wygodnych określeń, które sugerują oczywistość wolności wyboru, ale dopóki nie ma obiektywnych kryteriów wyznaczenia wspomnianej granicy (poza porodem), jest to bezzasadne.
Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
Feministki walczą o takie same prawa, feminazistki chcą zdegradować mężczyznę do roli psa wyprowadzanego na smyczy i oczywiście, że jest to chore, złe i nienormalne.
Większość ludzi na jakich w życiu natrafiłem (czy to jest jeszcze dowód anegdotyczny?) cechuje mniejszy lub większy stopień irracjonalizmu, rzadko trafia się ktoś na wskroś głupi, a i nie dość często osoby autentycznie mądre. Dlatego nie wierzę w tak prosty podział. Dobra feministka, zła feministka, ty do nieba, ja do piekła. Stąd przydaje się własne rozróżnienie, które obejmie trochę większy zakres niż Twoje feminazi.
Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
Bez urazy, ale dawno nie widziałam tak płytkiego toku myślenia. To prawda, że atrakcyjność jest ważna dla kobiet, ale przekonanie, że jej brak jest prostą drogą do zostania feministką, jest zwyczajnie głupie. Poza tym nie wiem dlaczego, ale brzmisz tak, jakby feminizm był czymś, czego powinno się wstydzić. To dotyczy feminazizmu, rozsądny i zdrowy feminizm jest rozsądny i zdrowy, nic poza tym
Odsyłam do disclaimera. Gdyby to nie pomogło zrozumieć, że nie doceniłaś głębi i wielowymiarowości mojego rozumowania, czytaj dalej:
Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
To prawda, że atrakcyjność jest ważna dla kobiet, ale przekonanie, że jej brak jest prostą drogą do zostania feministką, jest zwyczajnie głupie.
Zgadza się. A potrafisz zacytować mi kogoś, kto twierdzi, że ta droga jest prosta?

:partyanimal: Showtime, szkoła wnioskowania:
Na rozgrzeweczkę: czy brak wiary w Boga oznacza wiarę w nieistnienie Boga?

- "Mężczyźni ładne kobiety lubią (statystycznie, patrz disclaimer), więc zwykle nie mają powodów, żeby zostać feministkami."
Czy to znaczy, że brzydkie kobiety są nielubiane przez mężczyzn? Nie. Znaczy to, że częściej nie są równie lubiane, co te ładne. A przynajmniej tyle logicznie wynika ze stwierdzenia.
- Czy mniejsza sympatia ze strony męskiej sprawia, że kobieta ma prostą drogę do feminizmu? Nie. Jest to czynnik sprzyjający, nic poza tym. Takich czynników, które mają wpływ jest niewątpliwie więcej.
- Co oznacza tyle, że wśród brzydkich kobiet można spodziewać się większego procenta feministek irracjonalnych. Epitet ten może wskazywać również irracjonalne powody przyjęcia jakichś poglądów, tutaj: emocje, osobiste doświadczenia z wąską grupą mężczyzn, rzutującą na opinie o całym ich zbiorze.
Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
Poza tym nie wiem dlaczego, ale brzmisz tak, jakby feminizm był czymś, czego powinno się wstydzić. To dotyczy feminazizmu, rozsądny i zdrowy feminizm jest rozsądny i zdrowy, nic poza tym.
Disclaimer: [...] Po wprowadzeniu rozróżnienia w postaci "feminizmu irracjonalnego", pozwalam sobie w dalszym wywodzie na pomijanie epitetu, bo za każdym razem opisywany feminizm dotyczy tego samego.

Tak zabrzmiałem? Eh, nigdy nie potrafiłem długo skrywać niechęci do głupoty. Irracjonalność należy zwalczać, bo w zasadzie sprowadza się do tego samego, co mówienie nieprawdy.
Setsu pisze:
19 cze 2018, 08:20
rozsądny i zdrowy feminizm jest rozsądny i zdrowy, nic poza tym
Jeśli coś jest obiektywnie rozsądne i zdrowe, staje się po prostu racjonalizmem lub pragmatyzmem, łączenie tego z feminizmem oznaczałoby tyle, że sprawa dotyczy problemów kobiet.

urtika pisze:
19 cze 2018, 08:31
Brzydka feministka? To spójrzcie na Naomi Wolf, rocznik 1962.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naomi_Wolf
Powoli zaczynam odczuwać znużenie. Nie chcecie mnie widzieć znużonego.
Co ja mam na to odpowiedzieć? Poszukać przez 5 sekund zdjęcia brzydkiej i powiedzieć "ha, patrzcie na to, wygrałem" ? Możesz wkleić nawet milion zdjęć ślicznych/dobrze zachowanych feministek i nie będzie to dowodem.
urtika pisze:
19 cze 2018, 08:31
Znam sporo kobiet niezbyt ładnych a mają mężów, wręcz nadziwić się nie można, ze ktoś je chciał.
A ci mężowie są równocześnie ładni, bystrzy, dobrze zarabiający i szczęśliwi. Nie chcę się powtarzać, ani pisać kolejnej lekcji wnioskowania, więc na tej średnio ambitnej aluzji pozostanę.

Viljar pisze:
19 cze 2018, 08:40
Scandrial
Srandial, adrian, mundial, skandal.
Viljar pisze:
19 cze 2018, 08:40
Z jednym wyjątkiem: Ładne kobiety też mają ważny powód, by być feministkami. Taki mianowicie, że nie chcą, żeby ich sukcesy i pozycja były oceniane przez pryzmat tego, jak wyglądają. Niestety kobiecie bardzo łatwo "wyrobić" taką opinię, co ostatecznie utrudnia jej dalszą karierę. A niestety często istnieje to rozumowania "ładna -> ma powodzenie -> mogła załatwić stanowisko przez łóżko".
To nie stoi jawnie w sprzeczności z moją opinią, w której zwyczajnie nie zawarłem wszystkich możliwości. Faktycznie taki sposób rozumowania urodziwych kobiet nastawionych na karierę ma jakieś tam uzasadnienie, co może poskutkować feminizmem, choć niekoniecznie irracjonalnym. Zdolność do rozwijania kariery skorelowana jest z pewną inteligencją, która skorelowana jest ujemnie z irracjonalnymi poglądami. Plus patrz poczucie umiejscowienia kontroli - wewnętrzne sprzyja sukcesom, zewnętrzne obwinianiu innych. Poza tym taka motywacja "chcę robić karierę, ale żeby nie myśleli, że za usługi seksualne" skutkuje może nie tyle feminizmem jako takim, co przybraniem bardziej męskiej "pozy" w formie zachowania, czy nawet aparycji, w opozycji do kobiecej kokieterii.

Viljar pisze:
19 cze 2018, 08:40
Paradoksalnie to właśnie atrakcyjne kobiety mają często niewielkie powodzenie, bo faceci dochodzą do wniosku, że "taka to na pewno kogoś ma" albo "za wysokie progi" i odpuszczają.
To przeszło mi przez myśl, gdy powstawał fragment:
"Te najładniejsze są co prawda narażone także na stosunkowo wyższą uwagę ze strony *** i graczy, a zarazem ich piękno gra pierwsze skrzypce, przez inne ich walory mogą nie być docenione, a ludzie patrzą stereotypowo przez pryzmat tej rzucającej się w oczy cechy."
(Ocenzurowało "doopków")
Z tym że nie powiedziałbym "niewielkie powodzenie" w ujęciu ilościowym, bo mogą mieć mnóstwo adoratorów, ale relatywnie więcej śmiałych dópków, narcyzów i graczy, a w takim zbiorze wartościowe jednostki giną. Facet o przeciętnej lub gorszej urodzie, który nie zarabia sporo, zrezygnuje z podejścia. W większości wypadków słusznie.
Viljar pisze:
19 cze 2018, 08:40
Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że feministki istotnie dzielą się na dwa typy[...]
Och, typów może być mnóstwo. Wymienione przez Ciebie kobiety, które zajmują się faktycznymi problemami, to zapewne pożyteczne zjawisko, choć nie widzę przyszłości dla terminu "feminizm", z jego obecnym pijarem . Dobrze byłoby wymyślić coś "czystszego" w odbiorze.

króliczka,
Z tego co piszesz, jedynym argumentem na rzecz podwyższenia odsetka ładnych kobiet wśród feministek może być domniemana proporcja zgwałconych, czyli kobieta urodziwa będzie bardziej narażona na gwałt niż nieurodziwa, także może zostać feministką irracjonalną z powstałej w ten sposób nienawiści.
Obrazek
Kliknij w obrazek, żeby powiększyć.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2565
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Viljar » 20 cze 2018, 08:30

Niczego nie mylę, kwestia doboru nazewnictwa. Nie chciałem używać tego drugiego, żeby nie studiować wcześniej czym jest feminazizm, swoją drogą pojęcie potoczne i wieloznaczne. Jak powiedziałem, nie lubię korzystać z terminów, które nie są precyzyjne, bo później każdy interpretuje moje słowa jak chce (chociaż i bez tego tak się dzieje...). Wymyśliłem więc własne.
Aha, nie podoba ci się jakiś termin, więc wymyślasz sobie własne? A potem oczywiście będziesz się dziwić, że ktoś je rozumie inaczej niż ty :lol: Poza tym, to raczej oczywiste, że twoje słowa mogą być rozumiane w różny sposób. Ty twierdzisz, że jesteś racjonalny i nie obrażasz nikogo, ktoś inny zarzuci ci płytkość i chęć obrażania każdego.
Drążąc rozmaite kwestie wychodzą różne głupoty, w tym twierdzenie, że różnica płac jest wynikiem dyskryminacji płci, podczas gdy czynników jakie tu zachodzą jest wiele więcej; wokół zagadnienia narosło mnóstwo mitów. Nie ma dowodów wskazujących na dyskryminację płciową dla wykonywania tych samych zawodów, czy, mówiąc dokładniej, dla tej samej efektywności pracy. Zresztą gdyby faktycznie można było uzyskać taką samą efektywność pracy za niższą cenę, każdy rozsądny przedsiębiorca dążyłby do zatrudniania samych kobiet.
I kolejny raz przeczysz sam sobie: Najpierw piszesz o "złożoności czynników", a potem w ostatnim zdaniu posuwasz się do zupełnie bezsensownego uogólnienia, które chwilę wcześniej uznałeś za złe.

A jakie konkretnie dowody chciałbyś widzieć? Nagrania ukazujące, jak traktowane są kobiety pracujące w warsztatach samochodowych albo sklepach z częściami zamiennymi?
Diabeł tkwi w skalach i zakresach. Ofiara gwałtu i ciąża zagrażająca życiu to przypadki, które stoją poza feminizmem, są oczywiste dla większości ludzi o umiarkowanych poglądach, pomijając skrajne konserwy.
A to niby dlaczego są poza feminizmem? To właśnie feministki musiały walczyć o to, by chociaż w takich przypadkach aborcja była dozwolona.
Co ja mam na to odpowiedzieć? Poszukać przez 5 sekund zdjęcia brzydkiej i powiedzieć "ha, patrzcie na to, wygrałem" ? Możesz wkleić nawet milion zdjęć ślicznych/dobrze zachowanych feministek i nie będzie to dowodem.
Czyli klasyka: Można przedstawić milion dowodów, ale nie będą to dowody, bo nie zgadzają się z tym, co napisałeś :D
To nie stoi jawnie w sprzeczności z moją opinią, w której zwyczajnie nie zawarłem wszystkich możliwości. Faktycznie taki sposób rozumowania urodziwych kobiet nastawionych na karierę ma jakieś tam uzasadnienie, co może poskutkować feminizmem, choć niekoniecznie irracjonalnym.
A co to właściwie jest feminizm irracjonalny i racjonalny? Jakieś faktyczne definicje istnieją, czy znów tylko twoje widzimisę?
Poza tym taka motywacja "chcę robić karierę, ale żeby nie myśleli, że za usługi seksualne" skutkuje może nie tyle feminizmem jako takim, co przybraniem bardziej męskiej "pozy" w formie zachowania, czy nawet aparycji, w opozycji do kobiecej kokieterii.
W tym miejscu dochodzę do wniosku, że Setsu ma rację - twoje rozumowanie jest czasami niezwykle płytkie, na poziomie wspomnianych w innym miejscu "Braci samców". Ukrywanie tego za złożonym słowotokiem tego faktu nie zmieni :) Bardzo chciałbym wiedzieć, co to jest ta "męska" poza i aparycja. Myślę, że nie tylko ja.
Wymienione przez Ciebie kobiety, które zajmują się faktycznymi problemami, to zapewne pożyteczne zjawisko, choć nie widzę przyszłości dla terminu "feminizm", z jego obecnym pijarem.
Feminizm ma negatywny pijar? Nie zauważyłem...
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Scadrial
mASełko
Posty: 107
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Scadrial » 20 cze 2018, 20:00

Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
Aha, nie podoba ci się jakiś termin, więc wymyślasz sobie własne?
Jeżeli termin jest słownikowy, jednoznaczny i powszechnie rozumiany, wymyślanie własnych jest zbędne, a często mylące. Jeśli jest niesłownikowy, wieloznaczny i subiektywnie rozumiany - wtedy nie nadaje się do dyskusji i nie widzę nic złego w określeniu własnego, celem późniejszego korzystania ze skrótu myślowego.
Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
A potem oczywiście będziesz się dziwić, że ktoś je rozumie inaczej niż ty
Po to nakreśliłem, co mam na myśli, żeby nie było takich różnic. Specjalnie pisałem, że nie mówię o feminizmie we wszelkich odmianach, ale to nie pomogło.
Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
Poza tym, to raczej oczywiste, że twoje słowa mogą być rozumiane w różny sposób.
Interpretacja w różny sposób =/= interpretacja dowolna. Posługiwanie się danym językiem ze wspólnymi pojęciami ogranicza swobodę interpretacji, a już wyciąganie wniosków z kapelusza jest wynikiem braków w umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
I kolejny raz przeczysz sam sobie: Najpierw piszesz o "złożoności czynników", a potem w ostatnim zdaniu posuwasz się do zupełnie bezsensownego uogólnienia, które chwilę wcześniej uznałeś za złe.
A gdzie wykazano wcześniejsze razy?

Złożoność czynników dotyczy różnicy zarobków mężczyzn i kobiet. Ewentualnie zarobków na tych samych stanowiskach. Ostatni argument dotyczył hipotetycznej sytuacji, w której kobieta i mężczyzna wykonują jednakowe zadania w jednakowej pracy z jednakową skutecznością. Czyli w przypadku, gdy te czynniki już nie występują, ponieważ wpływają one bezpośrednio na efektywność, także sprzeczności nie ma. Wniosek, że przedsiębiorca dąży do obniżenia kosztów zatrudnienia jest na tyle logiczny, że miałem nadzieję, że nie trzeba tego tłumaczyć. Nowoczesne poważne przedsiębiorstwa mają obcykaną optymalizację zysków, teorię podejmowania decyzji i zarządzanie, ale nie, nikt nie zwróciłby uwagi na to, że jak zatrudnią same kobiety, to zaoszczędzą z kilku procent ich dochodów w przypadku istnienia dyskryminacji płciowej dla zarobków. Bo w zarządzie siedzą mizoginy z braciasamcy, które wolą mniej zarobić, byle kobiety miały gorzej XD
(potrafię sobie wyobrazić możliwość, że w pracy, gdzie są same kobiety, ogólna efektywność spada, ale to by trzeba jakoś udowodnić. Poza tym jeśli ogólna efektywność spada, to już nie można mówić o tej samej efektywności, nie?)

Czynniki, jakie wpływają na różnice płac mogą być następujące: mężczyźni średnio pracują więcej, są bardziej skłonni brać nadgodziny, mają bardziej elastyczne godziny pracy, wykonują więcej zadań, biorą mniej urlopów (w tym dużą rolę odgrywa macierzyński), przez co mają też więcej doświadczenia. Jedno stanowisko nie oznacza zawsze tych samych kompetencji. To są czynniki (zapewne nie wszystkie), które powodują różnicę wydajności, co przekłada się na pewne różnice w zarobkach.
Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
A jakie konkretnie dowody chciałbyś widzieć? Nagrania ukazujące, jak traktowane są kobiety pracujące w warsztatach samochodowych albo sklepach z częściami zamiennymi?
Przypominam, że mówimy o tzw "gender wage gap", a nie o traktowaniu kobiet, cokolwiek masz na myśli.
Dowód na istnienie zjawiska wymagałby wykluczenia wystąpienia innych czynników niż sam fakt posiadania danej płci.
Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
A to niby dlaczego są poza feminizmem? To właśnie feministki musiały walczyć o to, by chociaż w takich przypadkach aborcja była dozwolona.
"Są poza feminizmem" - może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Powinienem rzec: "nie są wyłączne dla feminizmu".
A czy ma dziś znaczenie kto co wywalczył? Czy nazwiesz kogoś sufrażystką, bo uważa za słuszne prawo kobiet do głosu?
Jeśli się nie mylę, to o prawo do takich aborcji walczyła druga fala feminizmu. Dzisiejszy feminizm jest czymś innym.
Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
Czyli klasyka: Można przedstawić milion dowodów, ale nie będą to dowody, bo nie zgadzają się z tym, co napisałeś
Tani chwyt. Zacznijmy od tego, że to nie są w ogóle dowody wobec omawianej tezy. Możesz przedstawić milion zdjęć brzydkich feministek i to też nie będzie dowodem, mimo że zgadzają się z moim przypuszczeniem, że dla ogółu feministek irracjonalnych średnia atrakcyjność fizyczna będzie nieco niższa niż dla ogółu kobiet/niefeministek (powiedzmy że dla ogółu kobiet żyjących w tych samych społeczeństwach - w biednych społeczeństwach feministek może prawie w ogóle nie być, a biedę można skorelować ujemnie z możliwościami dbania o aparycję).

Poszukać przez 5 sekund zdjęcia brzydkiej i powiedzieć "ha, patrzcie na to, wygrałem" ?
Fragment oznacza ironiczną sugestię, że takie przerzucanie się przykładami niczego nie wnosi.

Zdjęcia bowiem można wyszukać w sposób tendencyjny. Jeśli feministek na świecie będzie, załóżmy, 100 milionów, to znaczy, że łatwo można znaleźć przykłady dowodzące czegokolwiek w dużych liczbach. Ale 1/100 to wciąż bardzo mało.

Chcesz żebym opisał jak wyglądałby dowód, który można by brać pod uwagę?

Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
A co to właściwie jest feminizm irracjonalny i racjonalny? Jakieś faktyczne definicje istnieją, czy znów tylko twoje widzimisę?
Jak postrzegam pierwszy już w miarę opisałem, można dopytywać o szczegóły. W skrócie oparty jest na 2 filarach. Pierwszy: błędne wnioski oparte na fałszywych przesłankach, szkodliwe społecznie dążenia, niesprawiedliwość. Drugi: opieranie światopoglądu na emocjach i niechęci do mężczyzn. Drugi jest niekonieczny, żeby nazwać feminizm irracjonalnym, lecz ma on znaczenie dla tego tematu.

Jest to naturalnie moje rozróżnienie, co było widoczne w pierwszej wiadomości. Stwierdziłeś, że się z nią zgadzasz, poza jednym wyjątkiem. Dziwne, że teraz wyskakujesz z zastrzeżeniami. Tym bardziej, że sam zastosowałeś podział na dwa wymyślone przez siebie typy:
Viljar pisze:
19 cze 2018, 08:40
Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że feministki istotnie dzielą się na dwa typy
Racjonalny oznaczałby zbiór poglądów związanych z feminizmem, które oparte są o rzeczowe argumenty. Nie oznacza to, że dążenia feminizmu "racjonalnego" muszą być obiektywnie słuszne, patrz wcześniejszy post: "Jeśli coś jest obiektywnie rozsądne i zdrowe, staje się po prostu racjonalizmem lub pragmatyzmem, łączenie tego z feminizmem oznaczałoby tyle, że sprawa dotyczy problemów kobiet.", lecz że można je wziąć pod uwagę jako alternatywny punkt widzenia, mający swoje uzasadnienie, da się z tym polemizować. Innymi słowy nie są też obiektywnie niesłuszne, jak to ma miejsce w przypadku feminazizmu tudzież feminizmu irracjonalnego. Feminizm "racjonalny" powinien wolny być od skrzywionych filtrów interpretacji rzeczywistości, nie opiera się na resentymencie i emocjach. Skupia się na faktycznych problemach kobiet (tak jak Twój przykład).
W wielu przypadkach okazuje się, że elementy feminizmu "rozsądnego" są już normą dla danego społeczeństwa/moralności, co sprawia, że feminizm jako taki przestaje być potrzebny. Najważniejsze rzeczy już wywalczył, pozostały kwestie kosmetyczne, walka z konkretnymi przypadkami niesprawiedliwości wobec kobiet lub zajęcie się kulturami, gdzie kobiety faktycznie są dyskryminowane.
Nie chcę jednoznacznie określać, jakie dążenia feminizmu będą słuszne, bo za długo by mi to zajęło. Można pytać o konkretne zagadnienia, to się odniosę.
Zaznaczam, że w praktyce cechy feminizmu łączą się w rozmaitych konfiguracjach, można stosować różne kryteria podziału. Mój miał służyć wskazaniu jakie cechy może posiadać feministka, które byłyby związane z niechęcią do mężczyzn powstałą na skutek niedocenienia jej urody.

Viljar pisze:
20 cze 2018, 08:30
W tym miejscu dochodzę do wniosku, że Setsu ma rację - twoje rozumowanie jest czasami niezwykle płytkie, na poziomie wspomnianych w innym miejscu "Braci samców". Ukrywanie tego za złożonym słowotokiem tego faktu nie zmieni Bardzo chciałbym wiedzieć, co to jest ta "męska" poza i aparycja. Myślę, że nie tylko ja.
Zinterpretuj to intuicyjnie. Wyobraź sobie ambitną karierowiczkę na wysokim stanowisku, która nie chce, by uważali, że pnie się po szczeblach kariery przez wypinanie. Co powinna zrobić?
Szczerze powiedziawszy nie mam ochoty rozwijać tematu ponad konieczność, bo tracę czas. Wyjaśniając jeden wniosek zostanę zapytany o 3 leżące po drodze, z czego większość zarzutów jest chybionych. Odpowiadając na 3 zarzuty dostanę 6 kolejnych, jeszcze mniej zasadnych. Co ma powyższy przykład do "płytkości myślenia" oczywiście też nie zostało wskazane. Dopóki tego nie zrobisz, nie mam potrzeby wyjaśniać.
Obrazek
Kliknij w obrazek, żeby powiększyć.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: panna_x » 22 cze 2018, 11:54

Co do feminizmu, to ja pewnie bym się wpisała w feminazizm, bo nie lubię mężczyzn. Jestem mizoandryczką. Co do seksu, to mnie właśnie zniechęciły męskie zachowania, jakieś żarciki, propozycje- więc można by powiedzieć, że miałam jakieś tam powodzenie w temacie, ale nie chciałam tego. Dużo starszych facetów mi go proponowało. Raz byłam z gościem, z którym na szczęście do niczego nie doszło, poza robótkami ręcznymi z mojej strony. Chciał więcej, ale ja nie. Natomiast on od siebie nie dał nic, nie zrobił nic miłego dla mnie przez całe spotkanie, a jak doszedł, stwierdził, żebym miała nauczkę na przyszłość, bo faceta obchodzi tylko, żeby sam doszedł, a jak swój cel osiągnie to ma gdzieś co dalej. Miałam jeszcze parę innych nieudanych akcji z facetami, typu tańczę z jakimś, co on bierze już za zachętę z mojej strony i przy stoliku kładzie mi rękę na kolanie i inne takie historie. Więc facetów nie lubię. Przeszło mi to w uogólnienie. Co z tego, że nie wszyscy są tacy, mnie kształtują moje jednostkowe doświadczenia, zniechęciłam się i już. Nie mam zamiaru wszystkich poznawać, żeby za wszelką cenę zmienić o nich zdanie czy ich polubić.
Więc nie lubię facetów jako ogółu. Lubię może jednostki, niektórych w pracy czy wśród znajomych- ale nie na zasadzie przyjaźni.Tylko jako znajomych. No i lubię partnera, z którym się spotykam w celach romansowych. To są jednak jakieś tam wyjątki. Natomiast zgadzam się z tym, że feminizm ma negatywny pr, nie uchodzi za pożądaną cechę u kobiety. Na manify może przyjść każdy, a przychodzą w zasadzie tylko kobiety i to te o lewicowych poglądach. Więc większość nie utożsamia się z tym ruchem i jego postulatami.
Co ciekawe, jak mówiłam feministki nie walczą z islamem, co mnie bardzo dziwi, bo nadają na kościół katolicki, a nagle nie widzą tych samych wad w innej religii. Same więc umacniają patriarchalny system, którego nie znoszą. Inny paradoks to taki, że patriarchalne chrześcijaństwo, które nie jest prokobiece moim zdaniem, utrzymuje się też na filarach kobiet. To one podtrzymują ten system, a nie prawicowi konserwatywni faceci. Bo wg statystyk jednak większość na mszach stanowią właśnie kobiety, one są też większością w kółkach różańcowych, oazach, odnowach w duchu świętym, tego typu ruchach katolickich, także w świadkach Jehowy jest ich więcej.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2565
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: Viljar » 22 cze 2018, 13:58

Ponoć kobiety bardziej niż mężczyźni potrzebują poczucia wspólnoty i oparcia. Dlatego garną się do organizacji, które im takie poczucie dają. Poza tym, w organizacjach religijnych kobiety słyszą, że w oczach boskich liczy się ich wnętrze, a nie wygląd. To sprawia, że czują się lepiej, bo nie muszą "walczyć" stale o to, żeby "wyglądać", a poza tym czują się szanowane i mają poczucie, że są czymś więcej niż tylko "obiektami seksualnymi". Paradoksalnie, to właśnie instytucje religijne najmocniej wcielają w życie postulat Alazali, żeby patrzeć na ludzi inaczej niż przez pryzmat płci i atrakcyjności (pomijając oczywiście kwestie rozrodcze).

Wynikać to może również z faktu, że kobiety częściej niż mężczyźni poświęcają się "bez reszty" temu, co robią. W innym miejscu pisałem o tym, że statystycznie kobiety stanowią znaczącą większość zawodników sportów wyczynowych - po prostu dlatego, że są bardziej wytrwałe w swoich postanowieniach. Religia też wiąże się z koniecznością przestrzegania pewnych zasad, obowiązków i wyrzeczeń, z czym generalnie mężczyźni mają więcej problemów i rzadziej trwają w tym, do czego się zobowiązali.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Feminizm a stereotypy

Post autor: AlaZala » 22 cze 2018, 15:34

Viljar pisze:
22 cze 2018, 13:58
Poza tym, w organizacjach religijnych kobiety słyszą, że w oczach boskich liczy się ich wnętrze, a nie wygląd. To sprawia, że czują się lepiej, bo nie muszą "walczyć" stale o to, żeby "wyglądać", a poza tym czują się szanowane i mają poczucie, że są czymś więcej niż tylko "obiektami seksualnymi". Paradoksalnie, to właśnie instytucje religijne najmocniej wcielają w życie postulat Alazali, żeby patrzeć na ludzi inaczej niż przez pryzmat płci i atrakcyjności (pomijając oczywiście kwestie rozrodcze).
Całkowicie nie zgadzam się z taką tezą. Instytucje religijne znanych mi religii (a przynajmniej katolicyzmu, prawosławia, islamu, judaizmu, buddyzmu) należą do najbardziej seksistowskich instytucji, jakie funkcjonują na świecie. To właśnie te instytucje mówią kobietom, że nie mogą być kapłankami, że często nie mogą nawet być ministrantkami (katolicyzm), że są nieczyste, że są całe permanentnie wymazane krwią menstruacyjną, którą brudzą wszystkich i wszystko wokół (buddyzm), że rozpraszają mężczyzn w czasie modlitwy zbyt krótkimi spódnicami i zbyt szeroko rozstawionymi kolanami, że budzą "nieczyste myśli" w mężczyznach poprzez erotyczne wymachiwanie pośladkami w czasie modlitwy (islam) i dlatego muszą modlić się zamknięte w babińcu (islam i judaizm). Chyba nigdzie kobieta nie jest tak seksualnym obiektem, jak w świątyni i chyba nigdzie nie jest tak bardzo persona non grata, jak w świątyni.

A mimo to, jak zauważyła panna_x, kobiety się do tych świątyń garną i stają w obronie systemu patriarchalnego, w obronie własnej dyskryminacji i własnego uprzedmiotowienia. Uważam, że robią to nie dlatego, że wiąże się to z określonymi ich potrzebami, ale dlatego, że we wczesnej młodości zostały silnie zindoktrynowane do pełnienia roli "grzecznych dziewczynek" i pobożnych wyznawczyń swoich religii, a wszelkie zarzewia buntu zostały skutecznie stłumione przez rodziców, nauczycieli i kapłanów.

Oczywiście niezmiennie krytycznie patrzę na mizoandryczną retorykę panny_x.

ODPOWIEDZ