Czy cierpienie uszlachetnia?

[Aenyeweddien]

Myślę że ani cierpienie nie jest przyczyną depresji ani depresja przyczyną cierpienia. Dla mnie depresja to po prostu inna nazwa skrajnego cierpienia. To tak jakbym powiedział że cierpię z powodu cierpienia.
Cierpienie jest dla mnie(pomijając fizyczny ból) błędnym, negatywnym postrzeganiem rzeczywistości.

Hmmm... jak dla mnie cierpienie bardziej bo już cierpię jest jak najbardziej możliwe. Dość często nawet zdarza mi się być smutną bo już jest mi smutno, albo jestem zła, a nie chcę być zła. W dodatku depresja to choroba, jej składnikiem nie jest tylko smutek ale też brak odczuwania przyjemności, brak motywacji, myśli samobójcze.

I czemu cierpienie miałoby być błędnym postrzeganiem rzeczywistości? To, że negatywnym to ok, zgodzę się, ale błędnym? Jeżeli stało się coś smutnego i jest mi z tego powodu smutno to gdzie tu jest błędne postrzeganie rzeczywistości? Smutne rzeczy się dzieją. Złe rzeczy się dzieją. Nazywajmy je po imieniu, to traktowanie ich z obojętnością choćby jest moim zdaniem błędem.

Aenye postawiła znak równości między cierpieniem a czyjąś śmiercią. Jest to oczywiście zdarzenie, które popycha nas do cierpienia bardziej niż większość innych jednak uważam że zawsze nawet w tym wypadku jest to tylko kwestia postrzegania. Indianie są tego przykładem. Cierpienie jest zjawiskiem które wychodzi poza krąg naszej kultury. Nie potrzebnie się na nim zamykać.

Zgadzam się. W sumie nie wiedziałam o tych Indianach i poprosiłabym coś na potwierdzenie. Choć nie do końca przekonuje mnie to, że świadomość odejścia kogoś do lepszego miejsca wystarcza. Wtedy i wierzący Katolicy powinni nie płakać, w końcu ktoś poszedł do nieba. Do lepszego miejsca. Brakuje ludziom wiary? Możliwe.

Cierpienie jest bardzo uniwersalne, to tylko jego przyczyny mogą być kulturowo różne. Dla przykładu w Japonii znacznie ciężej przeżywa się wstyd, niż popełnienie błędu. U nas jest na odwrót. Obie te rzeczy są negatywne ale gorzej się czujemy jak zrobimy coś źle niż jak najemy się wstydu. Oczywiście to się różni dla różnych osób.

Dzisiaj jest mi smutno, nie czuję się przez to lepszą osobą. Czuję się raczej gorszą osobą. Bo nie umiem sobie poradzić z moim problemem, który dla kogoś innego byłby błahostką. Bo przez moje złe samopoczucie przegapiam szanse żeby je poprawić i czuję się tylko gorzej. Bo pokazuje to bardzo boleśnie jakie jeszcze problemy ze sobą posiadam i jak wiele trzeba zmienić. A moją reakcją jest pragnienie pogrążenia świata w wiecznej zimie, co też nie jest zbyt szlachetne...

Mnie moje cierpienia sporo nauczyły, pomogły uczciwiej spojrzeć na swoje życie.

Nie wiem... u mnie działa to w drugą stronę. Kiedy uczciwie spoglądam na życie rodzi się cierpienie, nie jest jakieś ogromne ale jest. Widzę jak wiele rzeczy jest źle, nie tak. Widzę co można zmienić i jak ciężko to zrobić. I jest mi potem źle. Cóż... ludzie są różni. I nie bez przyczyny ignorancję nazywa się błogosławieństwem. Chciałabym go zaznać...

[Patryk]

W dodatku depresja to choroba, jej składnikiem nie jest tylko smutek ale też brak odczuwania przyjemności, brak motywacji, myśli samobójcze.

Można rzec i tak. W sumie tutaj zgadzam się i z Tobą i z sobą.

I czemu cierpienie miałoby być błędnym postrzeganiem rzeczywistości? To, że negatywnym to ok, zgodzę się, ale błędnym? Jeżeli stało się coś smutnego i jest mi z tego powodu smutno to gdzie tu jest błędne postrzeganie rzeczywistości? Smutne rzeczy się dzieją. Złe rzeczy się dzieją. Nazywajmy je po imieniu, to traktowanie ich z obojętnością choćby jest moim zdaniem błędem.

Powiedzmy że straciłem pracę.Mogę napisać w głowie czarny scenariusz przyszłych zdarzeń bezrobocia, straty domu, głodu itp i wpaść w doła. Mogę też stwierdzić, że znajdę nową lepszą a do tego czasu nadrobić zaległości towarzyskie, rodzinne, cieszyć się chwilowym odpoczynkiem. Ktoś powie że cierpienie bo coś się zdarzyło a inny będzie czuł się dobrze. Wszystko kwestia procesów myślowych. Są czynniki które mogą je potęgować ale ostatecznie kwestia depresji zamyka się właśnie na nich. Negatywne jest dla mnie równoznaczne z błędnym dlatego że skupiamy się tylko na części rzeczywistości, możliwości, faktów. Oprócz braku pracy mam otaczających mnie ludzi, może ładną pogodę, możliwość podjęcia dowolnych działań. Przy cierpieniu nie ma możliwości, że zauważam to wszystko bo inaczej bym nie cierpiał. A częściowy odbiór rzeczywistości mogę nazwać błędnym. To tak jakbym miał dwie nogi a korzystał z jednej. Z czasem druga staje się niesprawna, mięśnie zanikają a żeby je odzyskać potrzeba potem dużo wysiłku.I w takim ujęciu też nazwę depresję chorobą. Ja chorowałem na nią (psychiatrycznie stwierdzoną) około 5 lat.

A moją reakcją jest pragnienie pogrążenia świata w wiecznej zimie, co też nie jest zbyt szlachetne

Oszczędź! Dosyć wymarzłem ostatnie dni

[Aenyeweddien]

Aenyeweddien napisał(a):A moją reakcją jest pragnienie pogrążenia świata w wiecznej zimie, co też nie jest zbyt szlachetne

Oszczędź! Dosyć wymarzłem ostatnie dni

Ta pani tutaj ma takie moce jakie zawsze mi się marzyły (Elsa z "Krainy Lodu"/"Frozen" jak komuś się nie chce ogladać):
https://www.youtube.com/watch?v=moSFlvxnbgk

A co do treści, cytować musiałabym całość, więc się tylko odniosę.

Tak, są sytuacje, gdzie nasze postrzeganie ma duży wpływ na nas i nasze działanie. Układanie czarnych scenariuszy zdecydowanie nie jest dobre. Jednak ani patrzenie w to co złego może przynieść przyszłość, ani w to co dobrego nie jest błędnym postrzeganiem świata. Obie te możliwości są prawdopodobne, powinniśmy zauważać na podobnym poziomie obie. Oczywiście każdy będzie się kierował, w którąś ze stron. Ogólnie podałeś przykład gdzie jest dużo miejsca na interpretację. I to dla mnie był raczej przykład na negatywne postrzeganie, niż na błędne. Kiedy na przykład ktoś nas zostawi to poczucie samotności i porzucenia wcale nie jest błędnym postrzeganiem świata, ja wiem, że mogą być koło nas inni ale cieszenie się: zostawił mnie chłopak, mam więcej czasu dla przyjaciół, jest mocno naginanym hurra-optymizmem, jest na siłę. Oczywiście snucie scenariusza: już nikt mnie nigdy nie pokocha jest błędem, ale to nie jest postrzeganie rzeczywistości, to totalna fantazja

Chodzi mi o to, że zauważenie że stało się coś złego (straciłam pracę, rzucił mnie chłopak, matka jest ciężko chora) nie jest błędem. A snuć czarne scenariusze możemy nawet wtedy kiedy jest dobrze: mam pracę -> stracę pracę, mam chłopaka -> zdradzi mnie, matka jest zdrowa -> dostanie raka. To są fantazje, nie postrzeganie rzeczywistości.

[Heremis87]

Mnie moje cierpienia sporo nauczyły, pomogły uczciwiej spojrzeć na swoje życie.

Nie wiem... u mnie działa to w drugą stronę. Kiedy uczciwie spoglądam na życie rodzi się cierpienie, nie jest jakieś ogromne ale jest. Widzę jak wiele rzeczy jest źle, nie tak. Widzę co można zmienić i jak ciężko to zrobić. I jest mi potem źle. Cóż... ludzie są różni. I nie bez przyczyny ignorancję nazywa się błogosławieństwem. Chciałabym go zaznać...

Dokładnie dla mnie spojrzenie w siebie to swoiste cierpienie, świadomość, że coś się traci, psuje. Jednak u mnie zadziałało to tak, że w końcu uznałem, że nie chcę tak żyć i czas to zmienić. Rozumiem, że są różne sytuacje, ja nie chcę się dołować więcej, bo za dużo tego było. Stąd takie cierpienie ocuciło mnie ze stanów zawieszenia.
Patrzę na życie jako miejsce, gdzie mamy się uczyć i rozwijać. Błogie stany są stagnacją, (nie twierdzę przy tym, że to złe, na jakiś czas też lubię się temu oddać ) różne problemy, niedogodności motywują, z reguły człowiek chce poprawić swoją sytuację. Warto działać.

[DZIEWICA8]

Znów trudny i złożony temat. Jakoś tak cały czas kojarzy mi się z problemem eutanazji. Niektórzy uważają, że dokonanie eutanazji jest czymś złym, okrutnym, barbarzyńskim. Inni wręcz odwrotnie, że właśnie przedłużanie w nieskończoność ludzkiego cierpienia jest barbarzyństwem i okrucieństwem.
Czasem też ciężko chorzy ludzie wręcz proszą o eutanazję, a lekarze na to odpowiadają, że to jest z ich strony wołanie o pomoc np. podanie leku. Nie wiem czy to jest takie proste, nie istnieje przecież cudowna pigułka, która sprawi, że człowiek cierpiący nagle stanie się zdrowy i szczęśliwy. Nawet jeśli nie będzie czuł bólu fizycznego, to i tak przez pewien czas, dopóki lek działa. Czasem też organizm uodparnia się na leki, albo lek nie działa na ból. Poza tym leki nie są obojętne dla organizmu, bo uszkadzają nerki, żołądek, wątrobę. Są też choroby lekooporne albo takie przy których nie można brać danych, określonych leków.
Poza tym nie można wpłynąć na świadomość człowieka, sprawdzić, że zapomni o swojej chorobie, o tym że już nie da się go wyleczyć, że już do końca będzie cierpiał i będzie zależny od innych.
Ludzie są też często niekonsekwentni. Z jednej strony mówią, że ma być tylko naturalna śmierć i nie można ingerować w koniec życia człowieka, a z drugiej chcą to życie sztucznie przedłużać np. za pomocą aparatury medycznej, operacji, leków. A naturalna śmierć może być zarówno w wyniku zestarzenia się organizmu jak i w wyniku choroby.
Trochę niekonsekwentne jest też to, że człowiek, gdy idzie do szpitala czy przychodni może decydować o swoim leczeniu i musi zgodzić się ustnie lub pisemnie na każdy zabieg, badanie, operację, podanie leku. Natomiast w przypadku eutanazji nie może decydować o sobie, musi się poddać leczeniu nawet gdy tego nie chce.
DZIEWICA8

[dziwożona]

To wszystko nie jest takie proste.
Nie boję się śmierci, raczej bólu. Chociaż przy dzisiejszym rozwoju leków analgetycznych, ten ból jest do pokonania.
Na sucho rozważania są proste. Czy zgodziłabym się na eutanazję własnej matki? Wiem, że przyjdzie moment jej choroby i śmierci, ale chyba nie potrafiłabym. Jeśli decyzja uśpienia kota kosztowała mnie tydzień płaczu, a w momencie podawania mu morbitalu myślałam, że to mi serce stanie z bólu, to czy potrafiłabym zdecydować się na taki krok w przypadku kogoś mi bliskiego? Nie wiem.
Czy cierpienie uszlachetnia? Nie wiem, ale czyni bardziej ludzkim. Kiedyś byłam kobieta ze stali, nie było dla mnie rzeczy nie do zrobienia, a jeśli ktoś się źle czuł, chorował, to zawsze ucinałam to słowami: przestań się ze sobą pieścić. Chcieć to móc!
Nie miałam racji. Zaczęły mnie się poważne problemy zdrowotne, w tym hormonalne, migreny, walenie głową w ścianę z bólu, jaskra, kolejki do lekarzy, odwiedziny na izbie przyjęć i spokorniałam wobec życia. Teraz jeśli koleżanka w pracy mówi mi, że się źle czuje, że ledwo stoi na nogach, to ja jej mówię: idź dziewczyno do domu, zostanę za ciebie.
Ale wiem, że choroby duszy są jeszcze gorsze niż te fizyczne.

[DZIEWICA8]

To też jest prawda, inaczej jest gdy nas to bezpośrednio dotyczy. W zeszłym roku zmarła moja babcia. Miała udar, trafiła do szpitala, potem wyszła do domu i żyła jeszcze półtora roku. Przez ostatnie trzy miesiące nie wstawała już z łóżka, nie mogła jeść i pytała kiedy wreszcie umrze. Jednak był też czas kiedy jej się polepszało po tym co było bezpośrednio po szpitalu. Chodziła po mieszkaniu trzymając się ścian, mebli, mogła sama się umyć i ubrać, mogła wszystko jeść. Miała tez swoje drobne przyjemność np. oglądanie telewizji, słuchanie muzyki.
Spodziewaliśmy się jej śmierci, bo miała już 88 lat i była schorowana jednak to i tak był dla nas szok, płakaliśmy wszyscy.
W przypadku Mruczki to mam szczęście. Mam ją już 12 lat i tylko raz zachorowała na zęby i miała operację. Na razie staram się nie myśleć co będzie, gdy ona umrze.
Mi wydaje się , że zgodziłabym się na eutanazję wobec siebie, gdybym kiedyś stała się całkowicie zależna od czyjejś opieki.
DZIEWICA8

[Indiana]

choroby duszy sa jeszcze gorsze niz fizyczne

He he dusza musi odchorowac swoje.

[szczecinianin]

odp. - mam poważne wątpliwości...

[panna_x]

Co do eutanazji nie mam zdania, bardzo się waham, gdyż może być tak, że ktoś jej użyje, żeby pozbyć się krewnego, którym na przykład nie chce się już dłużej opiekować- np. osoby w śpiączce czy w takim stanie, że nie będzie mogła porozumiewać się z otoczeniem jak osoby leżące w stanie wegetatywnym. Powie, że ona by tego chciała, zdecyduje za nią. Jak z tą kobietą we Włoszech, której odcięli dożywianie sztuczne i zmarła z głodu.

Co do cierpienia, to myślę, że jego nadmiar może działać odwrotnie niż uszlachetnianie- mam na myśli lekarzy i takie osoby, które często się z nim stykają i w końcu uodparniają się, przestaje je to ruszać, popadają w rutynę. Wiem, że trudno zachować ciągłą świeżość, chęć działania i empatię.

Jego brak też nie pomaga. Faktycznie, nie można się cieszyć szczęściem, nie zaznając nic przykrego nigdy. Pewnie nasz mózg ma na to wpływ. Mózg przyzwyczaja się do otoczenia, jeśli stale jest dobrze i bezproblemowo ( w praktyce to fikcja, nigdy nie ma takiego ideału, ale można żyć powiedzmy bez większych zmartwień, a jakieś drobne nie mają dużego znaczenia), to przestaje to odbierać jako szczęście i zadowolenie, lecz traktuje jako stan normalny, obojętny emocjonalnie ( w końcu trudno cieszyć się z rutyny). Też jakby uodparnia na się na ten dobrostan i już nie odczytuje go jak szczęście, lecz jak coś zwyczajnego.

Dlatego innych mogą dziwić osoby, które w sumie mają wszystko, żyje im się dobrze, a jakoś nie tryskają stale entuzjazmem i szczęściem ( co nie znaczy, że chciałaby innego życia, że pragną problemów). Także uważam, że zarówno jego brak jak i nadmiar nie pomaga, taka opcja pośrodku jest chyba najbardziej stymulująca i ona może mieć wpływ na postrzeganie rzeczywistości, chęć zmiany.

[DZIEWICA8]

Jest jeszcze inny problem. W mediach jest teraz taka tendencja do infantylizacji cierpienia.
W najlżejszych przypadkach są to te wszystkie naiwne reklamy leków oparte na jednym schemacie. Zawsze jest tak, że ktoś ma jakąś dolegliwość np. ból głowy, kaszel. Jednocześnie ma jakiś problem do rozwiązania i ta dolegliwość mu to utrudnia. Nagle bierze lek, dolegliwość natychmiast przechodzi i problem udaje się rozwiązuje np. dostaje pracę, ma udaną randkę, syn strzela gola podczas meczu. To jeszcze nie jest takie złe, bo te dolegliwości nie są poważne i w końcu same przechodzą.
Jednak w najpoważniejszych przypadkach jest to pokazywanie życie ciężko chorych dzieci jako lekkiego, łatwego i przyjemnego. Zawsze mówi się wtedy, że to jest radosne, pogodne i pełne życia dziecko. Występuje też matka, bardzo uśmiechnięta, mówi, że jest szczęśliwa, czuje się wybrana, a zajmowanie się tym dzieckiem to samo szczęście i radość. Jakoś trudno mi jest w to uwierzyć. Jak ktoś może być szczęśliwy wiedząc, że jest chory i cierpi i że nie da się tego wyleczyć. I jak matka może być szczęśliwa patrząc codziennie na cierpienie swojego dziecka. Naprawdę nie potrafię tego zrozumieć.
DZIEWICA8

[Layla]

Jednak w najpoważniejszych przypadkach jest to pokazywanie życie ciężko chorych dzieci jako lekkiego, łatwego i przyjemnego. Zawsze mówi się wtedy, że to jest radosne, pogodne i pełne życia dziecko. Występuje też matka, bardzo uśmiechnięta, mówi, że jest szczęśliwa, czuje się wybrana, a zajmowanie się tym dzieckiem to samo szczęście i radość. Jakoś trudno mi jest w to uwierzyć. Jak ktoś może być szczęśliwy wiedząc, że jest chory i cierpi i że nie da się tego wyleczyć. I jak matka może być szczęśliwa patrząc codziennie na cierpienie swojego dziecka. Naprawdę nie potrafię tego zrozumieć.
DZIEWICA8

A co według Ciebie ma mówić? Pewnie szczęśliwa jest wtedy, kiedy dziecko ma jakiś lepszy okres w czasie choroby. A ciągła troska i opieka nad takim dzieckiem to wyraz miłości, bo kocha je mimo wszystko i chociaż w tym niewielkim stopniu chce pomóc. A ciągłe umartwianie się i płacze pewnie dziecku by nie pomogły. A jeśli choroba dziecka jest nieuleczalna to są dwa wyjścia - a. można się użalać nad dzieckiem i nad sobą, co nie poprawi niczyjej sytuacji ; b. można przyjąć ten fakt do wiadomości i starać się umożliwić dziecku w miarę normalne życie.

Bardzo płytko spojrzałaś na tą sytuację, twierdząc że matka jest szczęśliwa patrząc na cierpienie swojego dziecka. To bardzo krzywdząca opinia.Chodzi raczej o to, że takie kobiety pogodziły się w mniejszym lub większym stopniu z losem, kochają swoje dzieci, wiedzą że cierpią, ale starają się nie okazywać przy nich słabości. Bo opieka nad osobą niepełnosprawną do zajęć prostych, wspaniałych i pięknych nie należy. Ale w końcu chodzi o to, żeby umożliwić przeżycie tego życia, chociażby krótkiego w sposób godny i ciesząc się tymi krótkimi chwilami szczęścia w niesprzyjającym czasie.

[dimgraf]

Jak ktoś może być szczęśliwy wiedząc, że jest chory i cierpi i że nie da się tego wyleczyć. I jak matka może być szczęśliwa patrząc codziennie na cierpienie swojego dziecka. Naprawdę nie potrafię tego zrozumieć.

Tu właściwie Layla już bardzo ładnie wyjaśniła i też się pod tym podpisuje. Na początku podałem tu swój przykład z dzieciństwa. Owszem miałem ten komfort, że nie byłem przykuty do łóżka czy wózka i wiecznie podpięty do sprzętu ale to nie znaczy, że życie z chorobą musi być nieszczęśliwe i trzeba się wiecznie umartwiać. Można być szczęśliwym nawet w chwilach trudnych i poprzez swoją pracę też poznaje osoby, które nie mają łatwo, a mimo to kipią pozytywną energią. Dlatego też wcześniej pisałem, że w jakimś stopniu ten slogan jest prawdziwy. Osoby, które cierpią często stają się pozytywnie nastawionymi do życia optymistami i cieszą się z każdego nawet małego sukcesu. Jedni będą szczęśliwi wchodząc na ośmiotysięcznik, a inni po schodach. Często wkurzają mnie osoby użalające się nad sobą mimo, że to on/ona ma wpływ na swój los (nie mówię tu o osobach z depresją, bo te osoby idzie odróżnić od osób, które po prostu wolą jęczeć niż ruszyć tyłek i zacząć coś robić ze swoim życiem).

[DZIEWICA8]

Chodziło mi tu o to w jaki sposób media pokazują ludzkie cierpienie, a nie jak ja je rozumiem. Ja uważam, że w ciągłym, niekończącym się cierpieniu nie może być nic radosnego. To media często właśnie spłycają ten problem, infantylizują go.
My w domu opiekowaliśmy się babcią, która pod koniec życia nie mogła już wstawać z łóżka, przełykać jedzenia, a chwilami nie można było z nią nawiązać kontaktu. To była naprawdę ciężka praca, fizycznie i psychiczne. Mimo że babcia była chuda i lekka, to i tak jednej osobie trudno było ją podnieść. Trudności były ze wszystkim: myciem, karmieniem, podawaniem leków, pilnowaniem, gdy krzyczała w nocy. Naprawdę nie było w tym nic radosnego i nikt z nas nie chodził uśmiechnięty i nie mówił, że czuje się wybrany, wyjątkowy, czy uszlachetniony. Oczywiście płakaliśmy wszyscy, gdy umarła, jednak te ostatnie miesiące jej życia były dla nas wszystkich straszne.
DZIEWICA8

[dimgraf]

To media często właśnie spłycają ten problem, infantylizują go.

Znając też tą drugą stronę to powiem, że nie jest do końca tak. Często sami Ci ludzie starają się ukryć swój ból. To nie jest jakiś celowy zabieg mediów tylko cierpienie (takie wewnętrzne, osobiste) to swego rodzaju tabu i ludzie starają się to ukryć, jeśli godzą się na udział kamery.