https://www.youtube.com/watch?v=HNjyxx8QTZY
Wysil się i zacytuj fragment, którego chciałabyś użyć jako polemiki przeciwko moim twierdzeniom, bo nie będę zgadywać, który został tak przez Ciebie zinterpretowany.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21aha, czyli to ofiara ma się zaprogramować, żeby nie odczuwać cierpienia, bo jeśli sobie nie radzi, to jest sama sobie winna, bo ma za słabą psychikę
Odpowiedzi na te kwestie (wina a odpowiedzialność) znajdziesz w moich dotychczasowych postach.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21Ale za to o sprawcach sam pisałeś wcześniej, że kwestia wolnej woli jest wątpliwa.
Kiedy nauczysz się prowadzić dyskusję, a przynajmniej zachowywać jej formę (nie wymagajmy za wiele) i cytować komentowane fragmenty (tym bardziej, że trochę czasu już minęło), będziemy mogli ruszyć z tematem. Póki co tracę czas na powtarzanie się i odbijanie kolejnych prób znalezienia dziury w całym. Wyszukałaś fragment sprzed kilku moich wiadomości i dorobiłaś do niego własną historię. Rozsądniej i grzeczniej byłoby po prostu zapytać co miałem na myśli, bo zakładanie z góry, że wiesz dokładnie co to było, wypada dość naiwnie na tle dotychczasowych rozmów.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21Oni nie mogą się sami zaprogramować na inne myślenie, tak?
Mogą, ale jeśli tego nie zrobią zawczasu, w momencie odpowiedniej okazji ich gwałt może być, że tak powiem, domyślny, co wskazuje na prawdopodobieństwo, a w szerszej skali predestynację występowania gwałtów, czy też ich prób. Tak samo jak osoba o słabej woli z zamiłowaniem do słodkiego prawdopodobnie w chwili głodu nie powstrzyma się przed zjedzeniem tortu, mając taką możliwość. Jako jednostka może się powstrzymać i zaprzeczyć tej regule, jeśli jednak weźmiesz 10000 takich osób, to można mieć pewność, że znajdą się tacy, którzy ulegną (i pewnie będzie ich większość). Aha, pamiętaj tylko, że wciąż mówię o słodkościach - tak na wypadek, gdybyś chciała później twierdzić, że twierdzę, że większość ulegnie mając okazję do gwałtu.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21Oni są zwolnieni z wolnej woli, bo jest ona iluzoryczna, nie mogą nad sobą panować, ale ofiara nie, i ma siłą tej woli przezwyciężyć traumę i panować nad swoją psyche.
"Iluzoryczność wolnej woli" działa u każdego, ale nie sądzę, byś na tę chwilę była, nomen omen, "predestynowana", by dyskutować na ten mocno filozoficzny i abstrakcyjny temat (ja sam nie jestem tutaj jakimś autorytetem). Prostsze rzeczy sprawiają Ci spore problemy poznawcze, o czym niżej.
O tym na co ofiara ma wpływ, a na co nie ma, też już pisałem. Ciekawe jest też twierdzenie, że to niesprawiedliwe, by ofiara musiała wysilać się bardziej niż oprawca. Chciałabyś może powiedzieć, że skoro oprawca wysilił się za mało (żeby powstrzymać się od gwałtu), to znaczy, że ofiara też nie powinna (żeby wyjść z traumy)? A jakie ma znaczenie tutaj stan oprawcy, na którego nie ma się wpływu? Zakładam, że w tym temacie zdecydowana większość ludzi (a już zwłaszcza na tym forum) to potencjalne ofiary, nie sprawcy i dla nich kierowane są moje sugestie. Można powiedzieć, że ten wyżej opisany tok rozumowania dalej przynależy do myślenia życzeniowego, by zło na świecie samo znikło.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21Jakoś u ofiary wolna wola już nie jest iluzoryczna? Trzeba ją sobie tylko wyćwiczyć, żeby móc leczyć się siłą woli i sobie powiedzieć, że to nic takiego.
Mylisz dwie kategorie. Jedna to wolność w rozumieniu przyszłych możliwości, takich jak np pójście na siłkę i wzmocnienie mięśni. To co każdy może uczynić, choć większości braknie... woli. Druga to wolność w rozumieniu możliwości w danej sytuacji - pozostając przy tej analogii byłoby to podniesienie odpowiedniego ciężaru. Dany człowiek może w danej chwili nie być przysposobiony do podniesienia tego ciężaru, ma na to małe szanse (np. podniósłby, gdyby otrzymał zastrzyk adrenaliny, ale w normalnych warunkach nie podoła). Jeśli jednak wcześniej trenował, to ma większą szansę. M.in. dlatego twierdzę, że przygotowywać trzeba się w czasie pokoju, bo na wojnie może być za późno.
Zatem odróżnij wolność potencjału od wolności działania. Żeby zwiększyć wolność działania, trzeba zwykle zainwestować w potencjał.
Mógłbym jeszcze zwrócić uwagę na nieprecyzyjne (eufemistycznie mówiąc) odwoływanie się do twierdzeń przeciwnika - "leczyć się siłą woli" to mogą healerzy w grach MMORPG.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21Czyli sprawca nie ma woli i jest niewinny, ale ofiara jest winna/słaba jak nie ma woli się z tym uporać.
Ten fragment mógłbym pozostawić bez komentarza, bo jest on tylko konsekwencją opisanego wyżej niezrozumienia mojej wypowiedzi, a w zasadzie nieuzasadnionego przypisania do niej bardzo wąskiej i równie błędnej interpretacji.
Co do winy, wypowiedziałem się na tyle jasno, że Twoje usilne twierdzenia o niewinności sprawcy mogę potraktować jedynie jako niskich lotów manipulację i lekceważenie. Aczkolwiek na Twoją obronę dodam, że filozofowie w istocie zastanawiają się nad sensem przypisywania ludziom winy i karania ich na tle odkryć naukowych, sugerujących brak wolnej woli u ludzi, przynajmniej w pewnym specyficznym jej rozumieniu. Kiedy wybór jest domyślny, możliwy do wyliczenia, oparty na szeregu możliwych do poznania czynników, można ludzkie działanie przewidzieć, mając odpowiednią ilość danych wejściowych i wiedzy o funkcjonowaniu mózgu. Można przewidzieć decyzję, zanim jeszcze decydent ją podejmie, zanim pomyśli dany wniosek. Zatem jak traktować przestępstwa, które niemal musiały wystąpić w danym czasie?
Trudny temat, nieodpowiednie do tego miejsce. W skrócie: nie uważam, by z powodu wątpliwości co do istnienia "wolnej woli" należało wymazać pojęcie winy.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21Innymi słowy, sprawcy to bidusie, co nie wiedzą, co czynią
Innymi słowy udowadniasz, że nie odróżniasz pojęć takich jak wolna wola i świadomość.
Skonfrontuj to z proponowaną przeze mnie karą za gwałty. Nawet jeśli w chwili gwałtu są predestynowani, to w drodze do tego czynu musieli popełnić trochę błędów. Kara jest więc konsekwencją ich szeroko rozumianego niedostosowania, wadliwości rozciągniętej w czasie. Nawet jeśli cała ta ścieżka była prawdopodobna (domyślnie zakończona negatywnymi skutkami), kara wciąż spełnia swoją potrzebną funkcję.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21a ofiara powinna jeszcze przed faktem się na to przygotować, bo przecież powinnyśmy się spodziewać gwałtów, czegóż innego można oczekiwać od życia.
Widzę, że od pewnego stopnia skomplikowania zagadnienia i emocjonalnego podejścia do niego popełniasz coś, co już nawet trudno nazwać uproszczeniem.
Tak czy inaczej odmowa brania pod uwagę zagrożeń zaszkodzić może przede wszystkim osobie, która to robi, a samo oburzanie się na zło, jeśli niepoparte działaniem, jest tylko czczym marnotrawstwem energii.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21 bo przecież powinnyśmy się spodziewać gwałtów, czegóż innego można oczekiwać od życia. Masz rację, z facetami o takiej mentalności jak Twoja nie można oczekiwać nic innego.
To już jest kompromitacja.
"Masz rację" - przypisujesz mi zmyślone twierdzenia (
"powinnyśmy się spodziewać gwałtów, czegóż innego można oczekiwać od życia" ), a potem z nimi dyskutujesz. Chyba czas udać się do odpowiedniej poradni, bo to dość niepokojący symptom.
Ostatnio przechodząc wieczorem obok biblioteki zobaczyłem przy ławce chłopaka, który zawzięcie ze sobą dyskutował, bodaj o swoich rozwalonych klapkach, co go bardzo zafrasowało. Rozmawiał ze sobą długo, bo gdy 2 godziny później wracałem tą samą drogą, wciąż robił to samo. Przyznam, że był to pożałowania godny widok i tak mi się jakoś luźno skojarzył z Twoim tutejszym wystąpieniem. Rozmówcy brak, a Ty za niego wymyślasz bajki, żeby je bohatersko obalać.
Sugerowałbym ochłonąć przed dalszym pisaniem - ten fragment zakrawa o zarzut współudziału w istnieniu zjawiska gwałtu, skoro według Ciebie dzięki ludziom z moją mentalnością kobiety muszą liczyć się z gwałtami.
Można oczywiście starać się propagować działania społeczne wpływające na zmniejszenie tego problemu, ale prawda jest taka, że rozwiązania globalne wymagają władzy i przeciętna jednostka ma wpływ znikomy. Ma za to duży wpływ na swoje życie i na tym powinna się skupiać. Od tego wyszliśmy "nie ucz córki jak nie dać się zgwałcić, lecz syna by nie gwałcił". Proponowałbym zacząć naprawę świata od siebie, przy rozsądnym założeniu, że świat i jego mieszkańcy nie zaczną sami się naprawiać.
panna_x pisze: ↑10 wrz 2018, 10:21Proszę to cytat Z Ciebie na temat sprawców
"Gdybym jeszcze chciał dodać do tego takie kwestie naukowo-filozoficzne jak iluzoryczność tak zwanej wolnej woli..."
Jesteś na dobrej drodze! Teraz zacytuj przed swoimi teoriami, używając funkcji odsyłania do wypowiedzi, w której znajduje się tekst, żeby można było wyłapać kontekst, choć w ogóle powinnaś zacytować fragment w taki sposób, by było wiadome czego dotyczył. Zrób tak przed każdą wypowiedzią odnoszącą się do moich słów, pilnując, żeby niczego nie przeinaczyć - bo masz do tego skłonności.
* W swoim idiolekcie używam przymiotnika "predestynowany" od słowa
predestynacja, nie zaś od czasownika "predestynować".
Widocznie duch tego forum sprzeciwił się przyklaskiwaniu takim idiotyzmom
zewsząd i znikąd pisze: ↑10 wrz 2018, 17:06W każdym razie niniejszym symbolicznie biję Ci brawo za tę wypowiedź.
Nie polecałbym bić brawa czyjejkolwiek polemice ze mną przed przeczytaniem mojej odpowiedzi
Poza tym dając jej społeczny dowód słuszności, ryzykujesz, że częściowo zwolnisz z konieczności posługiwania się argumentami merytorycznymi, bo dla wielu osób samym argumentem jest poparcie kogoś innego (jakkolwiek nieuzasadnione by nie było). Aczkolwiek ona się z tej konieczności zwolniła już wcześniej, także niewiele to zmienia - tyle dało, że jeszcze coś o psychopatach nabajdurzyła. Właściwie u Ciebie też zadziałał social proof. Nie potrafiłaś odpowiedzieć na moje argumenty, więc pozostało Ci bić brawa komuś, kto spróbował, niezależnie od
wyniku tej próby.
Tradycyjnie zapytam za jakie fragmenty bijesz brawo? Może za ten, w którym sugeruje, że dzięki ludziom z moją "mentalnością" dokonywane są gwałty?
panna_x pisze: ↑11 wrz 2018, 08:06
To są typowo seksistowskie teksty, typu sprawca nie ma wolnej woli, ale ofiara ma.
To są typowe fantazje osób retorycznie nieudolnych o tym, co myśli lub pisze interlokutor. Meritum też pozostawia wiele do życzenia, bo co ma seksizm do wolnej woli oprawców i ofiar? Przypuszczam, że po prostu chciałaś użyć krzywdzącego frazesu-szufladki. Znalazłaś go, ale brakło już pomysłu na uzasadnienie.
Wedle słownika PWN seksizm to «dyskryminacja osób płci przeciwnej», wedle wikipedii "uprzedzenie lub dyskryminacja ze względu na płeć danej osoby", więc jako osoba jawnie deklarująca niechęć do mężczyzn pogrążasz się tylko w hipokryzji.
Mylisz też wolną wolę z możliwością wpływania na własne życie i odczucia, o czym niżej.
panna_x pisze: ↑11 wrz 2018, 08:06Sprawca nie może zmienić myślenia ( wszak wolna wola jest pozorem), ale ofiara ma zmienić myślenie, że to wcale nie takie straszne, co ją spotkało.
Rozciągając zagadnienie wpadasz w kolejne pułapki. Nawet zakładając, że wolna wola jest pozorna, myślenie da się zmienić. Brak wolnej woli bowiem nie musi wcale oznaczać, że człowiek nie może chcieć się zmienić, a co za tym idzie mieć szansy na zmianę. Wszakże ukierunkowanie samych chęci może być zdeterminowane, a przynajmniej zależne od czynników pozostających poza podmiotem. Niezależnie od statusu woli i jej wolności, ludzie na ogół pragną swojego dobra i do niego dążą. Ergo: Twoje wnioski nie mają podstaw.
panna_x pisze: ↑11 wrz 2018, 08:06Uczenie chłopców, żeby nie gwałcili jest głupie, jak sam gdzieś wcześniej pisał
"Gdzieś wcześniej" - przypominam, że każde kolejne kłamstwa, przeinaczenia i manipulacje działają głównie na Twoją niekorzyść. Wystawiasz świadectwo nie mi, lecz sobie. Nie znajdziesz takiego cytatu, bo go nigdy nie było.
panna_x pisze: ↑11 wrz 2018, 08:06Jak dla mnie to są wypowiedzi psychopaty, wszak oni mają skłonność do zrzucania odpowiedzialności na innych.
Ucieszyłbym się z takiego porównania, gdyby padło ze strony kogoś, o kim sądziłbym, że rozumuje na przyzwoitym poziomie (i zna to pojęcie).
Sama zaś ocena skłonności psychopatów wzbudza moje wątpliwości, rzucona tak bez kontekstu. No ale przecież nie o trafność tu chodzi, lecz o stygmatyzację przeciwnika.
O odpowiedzialności już mówiłem, proponując, by brać ją za własne życie i czyny, czyli coś przeciwnego.
panna_x pisze: ↑11 wrz 2018, 08:06Faceci uwielbiają produkować takie mądrości, już kiedyś we Włoszech jak doszło do gwałtu z udziałem imigrantów, to jeden gość z lewicowej organizacji powiedział, że gwałt tylko na początku jest straszny, potem kobieta zaczyna odczuwać przyjemność jak w normalnym seksie.
Zaczynasz od generalizacji dotyczącej blisko 4 miliardów ludzi, ale u seksistki to standard. Próbowałaś już założyć konto na forum braci samczych?
Związek moich wypowiedzi w tym temacie, a rzekomej* wypowiedzi bliżej nieokreślonego lewicowca polega chyba tylko na tym, że obaj użyliśmy słowa "gwałt". Proponuję w następnym argumencie przytoczyć zdanie jakiegoś kleptomana z internetu, który stwierdził, że okrada staruszki, bo czuje taką gwałt-owną potrzebę. Będzie to porównanie jak ulał pasowało do moich tu wypowiedzi i dzięki niemu niechybnie wygrasz dyskusję.
* Napisałem "rzekomej", bo po tych kilku występach lepiej nie zakładać, że przytaczane przez Ciebie przypadki faktycznie miały miejsce. Z taką skłonnością do wymyślania własnych historyjek i niemałą odpornością na autorefleksję, jak również nieuczciwym podejściem do poglądów, z którymi się nie zgadzasz, można się spodziewać, że znowu coś Ci się pomieszało.
Tak myślałem, żeby jeszcze poczekać kilka dni, to może wzbogaciłabyś wątek o kolejne twierdzenia aż proszące o zmasakrowanie. A może myślałaś, że nie odpowiadam, bo tak celnie trafiłaś w słaby punkt argumentacji, co zachęciło do dalszego ataku w przeciwnika, który się nie broni?
W każdym razie powiem na koniec, że zapewniłaś mi trochę rozrywki i nie chowam do Ciebie żadnej urazy. Nie takie dyskusyje się toczyło. A jeśli przypadkiem sama jesteś ofiarą lub niedoszłą ofiarą gwałtu, to zrozumiałe, że masz do tematu emocjonalne podejście. Peace!