Dobra i zła śmierć...?

[dimgraf]

Szkoda tylko, że mówicie o refundowaniu takich zabiegów. Z jakiej racji? Ciąża to nie choroba, a argument że jest wykonywane tyle aborcji nielegalnie i na to stać te kobiety to z jakiej racji jeśli już legalizować dawać to za darmo. Ale tak czy siak ja tu wyczuwam pewną hipokryzje w wypowiedziach Winkie ponieważ w temacie o nieśmiertelności skrytykowała wizję Viljara co do selekcji ludzi, a jednocześnie domaga się prawa do selekcji i to tej moim zdaniem najgorszej bo opartej o kryterium finansowe. Ale tak czy siak nasuwa mi się popularne powiedzonko: "nie uważałeś jak robiłeś, rób co uważasz", dodam do tego tylko: "byle nie z mojej kieszeni".

[Winkie]

Aborcja nie jest selekcją, tylko prawem kobiet do samostanowienia, to zatem co innego niż segregacja rasowa zaprezentowana przez Viljara w innym temacie.

Szkoda tylko, że mówicie o refundowaniu takich zabiegów. Z jakiej racji?

Z takiej, że każdy powinien mieć prawo do decydowania o tym jak chce, aby zostały rozdysponowane jego pieniądze wpłacane na publiczną służbę zdrowia. Ciąża sama w sobie też chorobą nie jest, a porody i opieka lekarska jest za pieniądze publiczne.

[dimgraf]

Ciąża sama w sobie też chorobą nie jest, a porody i opieka lekarska jest za pieniądze publiczne.

Bo to służy społeczeństwo, a aborcja nie koniecznie.

Z takiej, że każdy powinien mieć prawo do decydowania o tym jak chce, aby zostały rozdysponowane jego pieniądze wpłacane na publiczną służbę zdrowia.

Ja generalnie uważam, że powinno się odchodzić od takich rozwiązań jak kasa chorych czy fundusz zdrowia. A poza tym, aby było można mówić o "jego/jej pieniądzach" pierw musiałaby taka osoba być płatnikiem, a nie biorcą. Ty mówisz o prawie do refundowanej aborcji dla osób nie mających środków do życia, a takie osoby nawet jeśli pracują to biorą o wiele więcej z funduszu socjalnego niż wpłacają na służbę zdrowia, więc tak naprawdę to nie mówimy o ich pieniądzach tylko pieniądzach podatników. Jeśli ktoś nie korzysta z opieki socjalnej to oznacza, że jakoś sobie radzi bez zapomogi. Tak więc wolałbym te pieniądze z refundacji aborcji przeznaczyć na coś sensownego jak np. edukację dzieci z ubogich rodzin (ale nie na zasadzie dawania pieniędzy, a na zasadzie zaopatrywania np. w podręczniki).

Abstrahując już od aborcji to wprowadzenie zasady "moje" pieniądze wykluczyłoby o wiele więcej osób niż system socjalny który mamy obecnie. Patrz na koszty wielu poważnych zabiegów, ratujących życie jak choćby przeszczepy narządów. Ci ludzie którzy otrzymują nowe narządy w systemie "moje" pieniądze stałyby się olbrzymimi dłużnikami ponieważ więcej wyjęli niż wpłacili. A takich osób jest o wiele więcej niż tych potrzebujących aborcji.

Jeszcze chciałem zauważyć, że obecnie przez rosnący problem z płodnością rośnie zapotrzebowanie na niemowlaki, więc jeśli już jest taki problem z utrzymaniem dzieci to zamiast aborcji zalegalizować płatne adopcje i taka kobieta która nie chce dziecka mogła by po prostu je urodzić i zrzec się do niego praw za kasę. I wszyscy będą zadowoleni. Ona bo będzie mieć kasę, bezpłodni rodzice bo będę mieć dziecko, społeczeństwo, bo przybędzie kolejny przyszły podatnik, a podatnik bo za to nie zapłaci.

[Winkie]

Bo to służy społeczeństwo, a aborcja nie koniecznie.

Dlaczego nie koniecznie? Mniej pieniędzy na socjal, mniej pieniędzy na finansowanie edukacji, opieki medycznej itd.

Ty mówisz o prawie do refundowanej aborcji dla osób nie mających środków do życia

Niekoniecznie. Dla każdej kobiety, bez względu na powód wykonywania aborcji i zasobności portfela.

Tak więc wolałbym te pieniądze z refundacji aborcji przeznaczyć na coś sensownego jak np. edukację dzieci z ubogich rodzin (ale nie na zasadzie dawania pieniędzy, a na zasadzie zaopatrywania np. w podręczniki).

Ty wołałabyś, jednak kto inny wolałaby te pieniądze inaczej spożytkować, toteż powinna być możliwość wyboru.

Abstrahując już od aborcji to wprowadzenie zasady "moje" pieniądze wykluczyłoby o wiele więcej osób niż system socjalny który mamy obecnie. Patrz na koszty wielu poważnych zabiegów, ratujących życie jak choćby przeszczepy narządów. Ci ludzie którzy otrzymują nowe narządy w systemie "moje" pieniądze stałyby się olbrzymimi dłużnikami ponieważ więcej wyjęli niż wpłacili. A takich osób jest o wiele więcej niż tych potrzebujących aborcji.

Ok, a więc wykreślmy z ustawy słowo "moje" i wszyscy będą zadowoleni. W zasadzie trudno jest powiedzieć jaka jest rzeczywista liczba aborcji, bo duża ich część, jak to zostało już powiedziane, wykonywana jest w podziemiu aborcyjnym. Chodzi o to, aby poprzez legalizację pomóc kobietom. Nie tylko przeprowadzać zabiegi, lecz może zapobiegać i pomagać poprzez wieloraką pomoc. Sytuacja która jest obecnie nie jest sytuacją dobrą - o losie kobiet wypowiadają się niewłaściwe osoby, używając powielanych, powtarzanych w kółko argumentów, jednakże właściwych badań zjawiska i konkretnych dalszych działań.

eszcze chciałem zauważyć, że obecnie przez rosnący problem z płodnością rośnie zapotrzebowanie na niemowlaki, więc jeśli już jest taki problem z utrzymaniem dzieci to zamiast aborcji zalegalizować płatne adopcje i taka kobieta która nie chce dziecka mogła by po prostu je urodzić i zrzec się do niego praw za kasę. I wszyscy będą zadowoleni. Ona bo będzie mieć kasę, bezpłodni rodzice bo będę mieć dziecko, społeczeństwo, bo przybędzie kolejny przyszły podatnik, a podatnik bo za to nie zapłaci.

Czy Ty myślisz, że tym wszystkim kobietom tylko o kasę chodzi? Może one po prostu nie chcą urodzić dziecka, nie chcą przechodzić ciąży, a pieniądze tu nie grają dużej roli. Jeśli kobieta chce urodzić dziecko, to naturalnie nie podda się zabiegowi aborcji, a jeśli nie chce, to nawet i się zadłuży, weźmie kredyt czy pożyczy i wyjedzie za granicę, gdzie w aborcje wykonywane są w porządnych, higienicznych warunkach. A więc nie ma co się bać - podatnik nadal nic nie zapłaci.

[dimgraf]

Czy Ty myślisz, że tym wszystkim kobietom tylko o kasę chodzi?

Tak, bo cały czas podkreślasz kryterium finansowe. Inne kryteria są uwzględnione w polskim prawie za wyjątkiem zwykłego widzimisię w stylu: "nie chce dziecka", "nie chce ciąży". A na to są różne metody zapobiegania. Jak już wspomniałem refundowane powinny być tylko zabiegi ratujące zdrowie i życie. A jak już ustaliliśmy ciąża to nie choroba i z reguły nie zagraża życiu, a jak zagraża to to jest w polskim prawie uwzględnione.

[Winkie]

Tak, bo cały czas podkreślasz kryterium finansowe.

Wręcz przeciwnie. Kryterium finansowe podkreślasz Ty, w każdej ze swych wypowiedzi, równocześnie pomijając kwestie psychiczne bądź nastawienie kobiet do macierzyństwa i wzięcia na siebie odpowiedzialności za wychowywanie dziecka.

"Nie chcę dziecka" lub "nie chcę ciąży" nie jest "widzimisię" kobiet/y lecz poważnym problemem, nad którym należałoby się zastanowić ewentualnie czyniąc prawo bardziej liberalne. Nie można nakazywać ludziom swojego sposobu myślenia, nawet nie wczuwając się w ich sytuację czy nie rozumiejąc sposobu myślenia.

Jak już wspomniałem refundowane powinny być tylko zabiegi ratujące zdrowie i życie.

Choć czasami są refundowane zabiegi zapobiegające chorobie, rozwinięciu się schorzenia itp. A więc zapobiegawczo i w takich kryteriach należałoby potraktować aborcję. Nie jako antykoncepcję, nie mylmy tu pojęć, ale jako ostateczny środek, gdy coś np. pójdzie nie tak, antykoncepcja zawiedzie albo będzie to zwykła wpadka.

[dimgraf]

Jak już wspomniałem refundowane powinny być tylko zabiegi ratujące zdrowie i życie.

Choć czasami są refundowane zabiegi zapobiegające chorobie, rozwinięciu się schorzenia itp. A więc zapobiegawczo i w takich kryteriach należałoby potraktować aborcję. Nie jako antykoncepcję, nie mylmy tu pojęć, ale jako ostateczny środek, gdy coś np. pójdzie nie tak, antykoncepcja zawiedzie albo będzie to zwykła wpadka.

Sama sobie zaprzeczyłaś właśnie. Zgodziłaś się ze mną, że ciąża to nie choroba, a teraz piszesz o aborcji jako zapobieganie chorobie... Jakiej?

Wręcz przeciwnie. Kryterium finansowe podkreślasz Ty, w każdej ze swych wypowiedzi, równocześnie pomijając kwestie psychiczne bądź nastawienie kobiet do macierzyństwa i wzięcia na siebie odpowiedzialności za wychowywanie dziecka.

Nie słyszałem o tym, by zabiegiem w brzuchu leczyć głowę. Od problemów psychicznych są psycholodzy i psychiatrzy, a nie ginekolodzy. Poza tym jeśli ktoś nie chce mieć dzieci to może się zabezpieczyć. Jeśli nie chce być matką to jest naprawdę olbrzymia ilość zabezpieczeń przed i po, a dla jeszcze większej pewności można się poddać zabiegowi, lub najlepsza metoda antykoncepcyjna - 0 seksu.

"Nie chcę dziecka" lub "nie chcę ciąży" nie jest "widzimisię" kobiet/y lecz poważnym problemem, nad którym należałoby się zastanowić ewentualnie czyniąc prawo bardziej liberalne.

Tylko czemu na zasadach "dać palec chcesz całą rękę"?

[Winkie]

Sama sobie zaprzeczyłaś właśnie. Zgodziłaś się ze mną, że ciąża to nie choroba, a teraz piszesz o aborcji jako zapobieganie chorobie... Jakiej?

Nie sądzę, abym sobie przeczyła. Moja wypowiedź odnosiła się do tego co powiedziałaś, że refundowane powinny być zabiegi tylko ratujące zdrowie lub życie. Moja wypowiedź miała na celu ukazanie, że refundowane są tez i inne zabiegi, dlaczego więc nie traktować aborcji jako właśnie "inny rodzaj zabiegu"?

Nie słyszałem o tym, by zabiegiem w brzuchu leczyć głowę.

Nie chodzi tu o "leczenie", tylko o osobiste predyspozycje każdej z kobiet, jej nastawienie do kwestii posiadania dzieci. Tego się nie leczy, to się toleruje.

Poza tym jeśli ktoś nie chce mieć dzieci to może się zabezpieczyć. Jeśli nie chce być matką to jest naprawdę olbrzymia ilość zabezpieczeń przed i po, a dla jeszcze większej pewności można się poddać zabiegowi, lub najlepsza metoda antykoncepcyjna - 0 seksu.

Ludzie niedeklarujący się jako osoby aseksualne mogą mieć nieco inne potrzeby, nieprawdaż? A sam seks stanowić dla nich rozrywkę czy miły sposób spędzania wolnego czasu itp., toteż zero seksu nie będzie tu najlepszym rozwiązaniem. Co do "zabiegu", to pewnie chodzi Ci tu o "zabieg podwiązania jajowodów" - już to kiedyś było. Otóż, z tego co mi wiadomo, jest to zabieg nieodwracalny, a jak wiadomo ludzie potrafią zmieniać zdanie. Nie chcieć dziecka na określonym etapie życia, a później pragnąć założyć rodzinę, mieć dzieci. Powinien być to zabieg dla zdecydowanych i świadomych konsekwencji, a sama decyzja na pewno poprzedzona rozmowami ze specjalistami i długim namysłem. Gorzej gdyby był to wynik chwili lub efekt agitacji bądź nacisków ludzi "z zewnątrz", niezaznajomionych z tematem.

Tylko czemu na zasadach "dać palec chcesz całą rękę"?

Możesz wyjaśnić?...

[dimgraf]

Moja wypowiedź miała na celu ukazanie, że refundowane są tez i inne zabiegi, dlaczego więc nie traktować aborcji jako właśnie "inny rodzaj zabiegu"?

Refundacje generalnie powinno się ograniczać tak aby można było zmniejszyć nakłady na nią idące, a jednocześnie zaoszczędzone pieniądze gromadzić na indywidualnych kontach którym każdy rozporządza wg. własnych priorytetów. Wtedy tym własnym priorytetem można by nazwać aborcje. Inny np. płaciłby z tego funduszu leczenie dentystyczne.

Ludzie niedeklarujący się jako osoby aseksualne mogą mieć nieco inne potrzeby, nieprawdaż? A sam seks stanowić dla nich rozrywkę czy miły sposób spędzania wolnego czasu itp., toteż zero seksu nie będzie tu najlepszym rozwiązaniem. Co do "zabiegu", to pewnie chodzi Ci tu o "zabieg podwiązania jajowodów" - już to kiedyś było. Otóż, z tego co mi wiadomo, jest to zabieg nieodwracalny, a jak wiadomo ludzie potrafią zmieniać zdanie. Nie chcieć dziecka na określonym etapie życia, a później pragnąć założyć rodzinę, mieć dzieci. Powinien być to zabieg dla zdecydowanych i świadomych konsekwencji, a sama decyzja na pewno poprzedzona rozmowami ze specjalistami i długim namysłem. Gorzej gdyby był to wynik chwili lub efekt agitacji bądź nacisków ludzi "z zewnątrz", niezaznajomionych z tematem.

Seks wiąże się z ryzykiem i konsekwencjami, więc nie powinien być traktowany jako zwykła rozrywka, czy sposób spędzania wolnego czasu. To tak jakby skoczek spadochronowy skakał bez spadochronu. Musi się liczyć z ryzykiem i konsekwencjami dlatego też zabezpiecza się odpowiednio. A jeśli ktoś się boi tych konsekwencji bo np. coś zawiedzie to i tego nie robi. Na tym polega odpowiedzialność.

Tylko czemu na zasadach "dać palec chcesz całą rękę"?

Możesz wyjaśnić?...

Oczywiście, że mogę. Chodzi o to, że mimo iż jestem przeciwnikiem to jestem gotów zgodzić się na pełną legalizację ale bez obciążania kosztami tej legalizacji całego społeczeństwa. Jeśli służba zdrowia i ubezpieczeń społecznych została by odpowiednio zreformowana o czym napisałem na początku tego posta to była by możliwość, ale to raczej jest niemożliwe u nas ponieważ ludzie chcą tylko brać od państwa i nikt się nie zastanawia skąd państwo ma brać pieniądze. Reasumując. Zgodziłbym się na liberalizacje prawa aborcyjnego ("daję palca") ale ty się domagasz liberalizacji z refundacją więc w tym sensie "chcesz całą rękę".

[Winkie]

Seks wiąże się z ryzykiem i konsekwencjami, więc nie powinien być traktowany jako zwykła rozrywka, czy sposób spędzania wolnego czasu.

Aha, mniemam, że nie jest to tylko jeden punkt widzenia i niektórzy podchodzą do spraw seksu na nieco większym luzie. Trudno jest przewidywać zachowania ludzi kiedy zaczyna rządzić nimi libido, albo pojawia się między nimi namiętność. Wpadki zdarzały się i będą się zdarzać, ponieważ do zapłodnienia czasami dochodzi "nie chcący", kiedy to np. nie było prezerwatywy pod ręką, albo też kobieta pigułki zapomniała wziąć. Cóż, jeśli nie jest gotowa aby być matką, to nie należy jej do tego przymuszać.

Zgodziłbym się na liberalizacje prawa aborcyjnego ("daję palca") ale ty się domagasz liberalizacji z refundacją więc w tym sensie "chcesz całą rękę".

Nie domagam się. Mylisz pojęcia. Po prostu mając na uwadze to jak działa służba medyczna w naszym kraju wysunęłam tylko propozycję, aby podobnie jak i w innych krajach kobiety mogły poddawać się zabiegom usunięcia ciąży w ludzkich warunkach, nie pokątnie, ale z należytą dbałością o ich zdrowie. To Ty natomiast doczepiłeś się niejako kwestii refundowania, kiedy ja na początku zahaczyłam kwestie finansowe związane głównie z sytuacją finansową matki, innymi słowy - czy będzie ją stać przechodzić ciążę, a później wychowywać dziecko.

[Issander]

.

[bezemnie]

Chodzi mi zasadniczo o aborcję i eutanazję. Ostatnio uczestniczyłam w rozmowie, w której spotkałam się z ciekawym stwierdzeniem. Otóż mój rozmówca, uważał, że aborcja jest dobra w przypadku, gdy kobieta jest zgwałcona, nie ma jednak prawa bytu, gdy kobieta zaszła w ciążę przez "przypadek". Co się tyczy eutanazji, głosił pogląd, że niektórzy ludzie nieuleczalni mają prawo jej zarządać, natomiast niektórzy nie. Uzasadniał to stopniem choroby, wiekiem pacjenta, i tym podobnymi rzeczami. Według mnie jest to dziwny pogląd, bo znaczy to, że śmierć może być lepsza lub gorsza, uznawana przez ludzi lub naganna, usprawiedliwiona lub nieusprawiedliwiona. Ciekawa jestem waszych opinii.

Rozmawianie o odbieraniu życia jest przerażające.

[pawcio1978]

Jednak czasami trzeba rozmawiac i pozwolic czlowiekowi umrzec, a nie np.przedluzac jego cierpienie.

[bezemnie]

Jednak czasami trzeba rozmawiac i pozwolic czlowiekowi umrzec, a nie np.przedluzac jego cierpienie.

Chyba, że idzie do piekła i czekają go jeszcze większe cierpienia.

[Issander]

.