Raport KPH

Ogłoszenia o wywiadach, artykułach, książkach, filmach... Znajdziesz coś? Podziel się.
Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Raport KPH

Post autor: Viljar » 26 sty 2018, 09:35

Keri pisze:
30 lis 2017, 13:28
Według twojego toku myślenia to i Demi też orientacją powinno nie być.
Bo tak naprawdę to ty jesteś Hetero seksualnym facetem, który bardziej ceni więź emocjonalną. więc to też jakaś dolegliwość psychiczna.

W ogóle to mieszasz nie potrzebnie romantyczność z popędem i sam chyba nie rozumiesz, że romantyzm nic nie ma z orientacją :lol: To tylko wytwór ludzki stworzony w umyśle :P To zespół pragnień, żądań, marzeń itd ludzi, którzy coś chcą poczuć, doświadczyć mistycznego.

Romantyzm =/= orientacja i nie popęd. To popęd przez swoje zamroczenie u ludzi, zmieszane z zakochaniem, zauroczeniem stworzył romantyzm. Najpierw Viljar wróć do początku definicji, jak powstał romantyzm i z czego. Bo teraz powielasz to co obowiązuję, a nie źródła. Romantyzm tkwi w głowie, nie jest biologicznym popędem seksualnym skierowanym w stronę kogoś. To taka Upiększona formułka seksu i popędu.
To, że Demi nie jest orientacją,to chyba oczywiste. Ile ty byś chciał tych orientacji? :D

Oj, widzę, że też nie bardzo rozumiesz pojęcie orientacji i tego, jakie spektrum zachowań i zjawisk w sobie zawiera. Zgadza się tylko jedna rzecz w tym, co napisałeś: orientacja to nie popęd.
takasobie pisze:
30 lis 2017, 14:39
VILJAR, a ja powtórzę pytanie: jako demiseksualny (nie zaprzeczyłeś) czego szukasz i po co wypowiadasz się na forum dla aseksualnych?
Oczywiście, już to dawno zauważyłam, że odpowiadasz tylko na te pytanie, na które ci wygodnie, ale tak robi większość.
Przecież odpowiedziałem! Oczywiście już dawno zauważyłem, że najpierw się czepiasz, a dopiero potem czytasz, ale tak robi większość.
Zwierzęta ogólnie nie zauważają związków przyczynowo-skutkowych, poza pewnymi możliwościami własnej nauki przez doświadczenie u gatunków z odpowiednio rozwiniętym mózgiem. Podobnie jak nie są zdolne świadomie planować czegoś na przyszłość, tak więc nie da się powiedzieć, że celowo zamierzają mieć młode.
Udowodniono już, że to nie zawsze jest prawda (oczywiście nie w takim zakresie, jak u ludzi, ale mimo wszystko...), to raz.
Po drugie - w kwestii seksualności i posiadania potomstwa ludzie nie są żadnym wyjątkiem, jeśli się ich nie uświadomi, to też nie widzą związku między kopulacją, a późniejszą ciąża i narodzinami. Jest zdaje się w Ameryce Płd. plemię, w którym jest zwyczaj, że dopiero jak młodzi małżonkowie dorobią się pierwszego potomka, to uświadamia ich się, skąd się wzięło.

Fakt ten został to wykorzystane w filmie "Błękitna laguna": "Skąd wzięłaś to dziecko?" "Nie wiem". Nawiasem mówiąc, wiele osób twierdziło właśnie z tego powodu, że ten film to bzdura, a dopiero antropolodzy dowiedli, że przedstawiono w nim wiernie obraz ludzi wychowujących się bez kontaktu z innymi ludźmi i źródłami naukowymi

PS. Na każdy temat znam przykład filmowy :D
panna_x pisze:Zaś instynkt rodzicielski nie występuje nawet zawsze u wszystkich zwierząt, stąd przypadki, że matka porzuciła młode ( czasem cały miot, więc trudno wyjaśnić to wadą genetyczną pojedynczego osobnika, który bywa odrzucany przez samicę, by dać szansę zdrowemu i silnemu rodzeństwu), jak również są przypadki dzieciobójstwa np krokodyle samce czy nawet ssaki, niedźwiedzie samce stanowią zagrożenie i mogłyby zabić nawet młode, które wcześniej spłodziły. U gryzoni też się zdarza, że samica zabija młode.
Nie są znane wszystkie przyczyny takich zjawisk w każdych okolicznościach, ale np. zabijanie młodych przez matkę ma czasem miejsce wtedy, gdy nie ma ona możliwości wykarmienia potomstwa (w tej sytuacji zabija młode, zamiast pozwolić im umrzeć z głodu - wielu uczonych było zdumionych tym spostrzeżeniem, bo to miało dowodzić "ludzkich" uczuć albo umiejętności "planowania przyszłości"; dzisiaj wiemy, że zwierzęta są bardziej skomplikowane, niż się wydaje).
Rheda pisze:Wynika z niego między innymi, że istnieje grupa samców różnych gatunków (samice są bardzo trudne do badania pod tym kątem), które nigdy nie wykazały chęci kopulacji, nawet po otrzymaniu dawki dodatkowego testosteronu.
Patrz wyżej - zwierzęta są bardziej skomplikowane. Z bardziej popularnych zwierząt to chyba tylko króliki kopulują z czym popadnie, a inne bywają wybredne. Nie wszystkie zwierzęta to automaty! Chociaż... Zdarzają się też sytuacje, że zwierzęta nie wykazywały chęci kopulacji, bo nie został uczyniony określony schemat zachowań. Na przykład seks kaczek krzyżówek musi zostać poprzedzony "popisem tanecznym" samca, składającym się z kiwania głową, otrzepywania piór, kręcenia kuperkiem - i to wszystko w odpowiedniej kolejności, inaczej samiczka odeśle amanta z kwitkiem :)
Przecież dzieci popędu nie mają, nastolatkowie też nie (dopóki nie oglądają pornografii i/lub nie odkryją masturbacji) - z tego, co obserwuję. Przecież to niemożliwe, by w wieku dojrzewania każdemu nagle zaczęły buzować hormony i każdy musiałby współżyć - to byłoby dziwne.
A dlaczego odkrywają masturbację? ;)
A to nie jest tak, że dopóki ktoś nie rozbudzi popędu seksualnego, to go nie ma? Nie uważacie, że ludzie jako istoty, które powinny kierować się rozumem, nie muszą współżyć w celu rozładowania napięcia/okazania komuś miłości/dla zdrowia psychicznego i fizycznego - zwał jak zwał - tylko media i kultura wmówiła ludziom, że seks jest taki super, że można się bawić bez odpowiedzialności, nie tylko po to, by mieć dziecko/dzieci (patrz: antykoncepcja).
Nie, absolutnie tak nie jest.

Powołam się na wcześniejszy przykład "Błękitnej laguny" (przepraszam, że nie na źródło naukowe, ale nie mam biblioteki pod ręką, a film znam na pamięć). Gwoli przypomnienia: Bohaterowie - liczący po kilka last dziewczynka i chłopak - są jedynymi ocalałymi rozbitkami ze statku, trafiają na bezludną wyspę gdzieś w tropikach. Po latach zaczynają dojrzewać i na różny sposób odzywa się w nich biologia - chłopak mówi, że jedna część jego ciała zaczyna wskazywać kierunek do przodu, gdy tylko widzi dziewczynę, z kolei dziewczyna wpada w panikę, bo krwawi, mimo że nie jest ranna. Nie mogą się dogadać, kłócą się z powodu nawarstwiających się różnic, potem jednak uznają, że lepiej im razem, wreszcie zaczynają się dotykać, po pewnym czasie pojawia się dziecko, którego pochodzenia żadne z nich nie jest świadome... Piękny film, polecam :)

Do rzeczy: Chodzi o to, że popęd seksualny jest "wbudowany" w organizm jako naturalny mechanizm mający na celu zbliżenie do osobnika płci przeciwnej i uzyskanie potomstwa (uwielbiam używać "technicznych" opisów w tym temacie) - nawet, jeśli sam organizm nie zdaje sobie z tego sprawy. Jeśli ten mechanizm nie działa, to przykro mi, ale oznacza to, że organizm jest wybrakowany.
Nuśka pisze:Ludzie, którzy mieli wtedy swoje pierwsze razy to raczej w związkach z różnicą wieku i doświadczeń. Ktoś im pokazał co i jak, a nie sami do tego doszli. Mi się wydaję, że dużo zależy od środowiska i od presji jakie ono wywiera.
To na pewno. Na osiedlu, w którym się wychowałem, było trochę patologii i normą było posiadanie dziecka w wieku 15 lat, a także uprawianie intensywnego seksu ze dwa lata wcześniej (często w zamian za różne przysługi). Jednak dla wielu osób wychowujących się w mniej toksycznych warunkach takie rzeczy są nie do przyjęcia. Osoba wychowująca się z kolei np. w głęboko praktykującej, katolickiej rodzinie i mająca podobnych rówieśników prawdopodobnie zaczeka z seksem do ślubu.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Rheda
pASibrzuch
Posty: 229
Rejestracja: 18 kwie 2015, 23:32

Re: Raport KPH

Post autor: Rheda » 26 sty 2018, 15:51

No dobra Viljar, ale dlaczego od razu sugerujesz, że ludzie, którzy przeprowadzili te badania nie wzięli pod uwagę faktu, że nie wszystkie zwierzęta to automaty (z czym się swoją drogą najzupełniej zgadzam)? Bo zakładam, że o to ci chodzi, zważywszy że komentujesz moje telegraficzne streszczenie artykułu.

Ja na przykład optymistycznie - być może naiwnie - zakładam, że jak naukowcy biorą się za badania, to są w miarę kompetentni w swojej dziedzinie i biorą pod uwagę wymienione przez ciebie aspekty :P

panna_x
mASkotka
Posty: 1508
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Raport KPH

Post autor: panna_x » 26 sty 2018, 19:26

Jest też inna koncepcja co do zabijania młodych przez gryzonie np przez brak jedzenia, to nie dlatego, że samiczka robi to z litości, tylko dlatego, że częściowo zjada te młode, bo są źródłem białka, więc inwestuje w siebie, żeby przeżyć i najwyżej będzie miała nowe młode- gryzonie są bardzo plenne, więc z punktu widzenia ewolucji i przetrwania gatunku to żadna strata. Ale czasem matki innych gatunków porzucają młode bez jakiejś wyraźnie widocznej dla nas przyczyny.
Co do zwierząt, to owszem są jakieś przypadki myślenia przyczynowo-skutkowego, ale nieliczne i raczej wyjątki, a nie reguła, więc w żaden sposób nie podważa to tezy, że zwierzęta nie myślą takimi kategoriami i nie planują celowo potomstwa.
Natomiast często osoby, które nie chcą mieć dzieci, są atakowane tym argumentem, że to przecież naturalny biologiczny instynkt i każda istota go ma. No więc ja uważam, że to nonsens i że zwierzęta nie mają instynktu rodzicielskiego ( w sensie nie chcą i nie zamierzają mieć dzieci w świadomy sposób), który skłaniałby je do rozmnażania, tylko kierują się impulsem i tyle.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2563
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Raport KPH

Post autor: Viljar » 27 sty 2018, 09:15

Sugerowanie, że to instynkt rodzicielski skłania zwierzęta do rozmnażania, zakłada planowanie przyszłości i widzenie związków przyczynowo-skutkowych. Ot, sprzeczność taka maleńka :)
Rheda pisze:No dobra Viljar, ale dlaczego od razu sugerujesz, że ludzie, którzy przeprowadzili te badania nie wzięli pod uwagę faktu, że nie wszystkie zwierzęta to automaty (z czym się swoją drogą najzupełniej zgadzam)? Bo zakładam, że o to ci chodzi, zważywszy że komentujesz moje telegraficzne streszczenie artykułu.
Pamiętam swoje zdumienie jeszcze ze studiów, kiedy zauważyłem arogancję, z jaką wielu uczonych traktuje wszelkie doniesienia na temat możliwości posiadania przez zwierzęta emocji i uczuć albo w ogóle myślenia. Nałożyły się na to dwie przyczyny.

Pierwszą z nich jest socjobiologia - oparta w wielu przypadkach jedynie na przypuszczeniach teoria, że wszystkie zachowania zwierząt mają podłoże genetyczne i mają na celu przetrwanie genów. Wielkim popularyzatorem tej teorii jest Dawkins, który - mam wrażenie - traktuje geny wręcz jako istoty świadome. Wielką stratą dla nauki jest fakt, że obecnie uczonych badających zwierzęta w terenie jest niewielu, a większość opracowań na temat zachowań zwierzęcych ma swoje źródło w czysto teoretycznych rozważaniach osób, które rzadko wychodzą poza laboratorium.

Proszę o właściwe zrozumienie - nie chodzi mi o to, że całą socjobiologię można wyrzucić do kosza, lecz o to, że wielu uczonych pod jej wpływem bało się pisać o tym, że zwierzęta, przejawiając te czy inne zachowania, mogą kierować się czymś więcej niż wdrukowanym w geny schematem. Nawet oglądając filmy przyrodnicze, wielokrotnie spotykałem się z tym, że najpierw ukazywano jakieś ciekawe i oryginalne zachowanie zwierzęcia, po czym tłumaczono, że to służy przekazaniu genów. Czułem się, jakby ktoś mi wyjaśniał, że Kolumb wypłynął do Ameryki, bo Ziemia jest okrągła. Dlatego doniesienia na ten temat traktuję z podejrzliwością i porównuję ze sobą różne źródła.

Druga przyczyna to niestety popularny nadal behawioryzm, w zasadzie łączący się z wyżej wymienioną socjobiologią, a rozpatrujący zwierzęta jedynie w kategoriach "bodziec - reakcja", bez wnikania w przyczyny takich, a nie innych zachowań.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

zewsząd i znikąd
łASuch
Posty: 163
Rejestracja: 30 lip 2014, 11:07

Re: Raport KPH

Post autor: zewsząd i znikąd » 8 lut 2018, 02:45

Rheda pisze:
30 lis 2017, 13:03
Myślałam, że to trochę jak z alkoholem - na początku w ogóle cię nie ciągnie, bo nie znasz smaku, a potem zaczyna ci smakować.
Mnie nigdy nie zaczęło smakować. Cały czas uważam smak alkoholu za obrzydliwy i bardzo się cieszę, że nigdy nie byłam pijana, obecnie nie piję ani odrobiny alkoholu i jestem nonkonformistką.

Awatar użytkownika
króliczka
łASuch
Posty: 170
Rejestracja: 20 maja 2017, 21:11

Re: Raport KPH

Post autor: króliczka » 8 lut 2018, 10:25

Małgorzata95 pisze:
25 sty 2018, 17:12
A to nie jest tak, że dopóki ktoś nie rozbudzi popędu seksualnego, to go nie ma?
Ma.
Ja pamiętam z okresu przed przedszkolem że czasami pojawiało się u mnie to charakterystyczne uczucie, które jakoś " dziwnym trafem" nasilało się przy określonych widokach (np. gdy bohater pewnego serialu przypadkowo wylądował na aktorce, albo pary w uścisku na okładce jakiejś książki). Nikt mnie nie uświadamiał na ten temat, a bez trudu powiązałam te dwie rzeczy tj. owo charakterystyczne uczucie z rzeczami które robią czasami niektóre istoty, z tym że mimo odczuwania popędu nie widziałam siebie w tej roli z racji niedojrzale (co zrozumiałe bo miałam kilka lat) wyglądającego ciała.

Viljar pisze:
26 sty 2018, 09:35
Z bardziej popularnych zwierząt to chyba tylko króliki kopulują z czym popadnie(...)
To nie jest prawdą, zdarza się że samiczka-króliczka agresywnie reaguje na samczyka-królika, albo go po prostu odpycha, a po przyprowadzeniu innego zachowuje się zupełnie inaczej. W odwrotną stronę działa to tak samo. Są też takie króliki które sprawiają wrażenie jakby w ogóle ich kontakt z drugim osobnikiem płci przeciwnej nie interesował, ale trudno powiedzieć czy to aseksualizm czy coś innego (to tak już na marginesie).

Nuśka pisze:Ludzie, którzy mieli wtedy swoje pierwsze razy to raczej w związkach z różnicą wieku i doświadczeń. Ktoś im pokazał co i jak, a nie sami do tego doszli. Mi się wydaję, że dużo zależy od środowiska i od presji jakie ono wywiera.
Tak, dużo zależy od środowiska i presji jakie ono wywiera, ale to nie jest tak jak myślisz (o ile dobrze Cię zrozumiałam) że jeśli jakaś para to ze sobą robi w młodym wieku to dlatego że posłuchali jak ktoś mówił że "tak trzeba". Często ludzie po prostu odkrywają przypadkowo że wzajemny dotyk sprawia przyjemność, a nawet zanim dotkną sam widok drugiej osoby powoduje jakiś taki dziwny rodzaj tęsknoty, coś jakby pcha do tego żeby znaleźć się bliżej. To się samemu czuje i nie sądzę żeby ktoś musiał o tym mówić, aby dwoje ludzi odmiennej płci którzy podobaja się sobie pod względem seksualnym poczyniło przynajmniej próby kontaktu.

Awatar użytkownika
Rheda
pASibrzuch
Posty: 229
Rejestracja: 18 kwie 2015, 23:32

Re: Raport KPH

Post autor: Rheda » 8 lut 2018, 10:50

zewsząd i znikąd pisze:
8 lut 2018, 02:45
Rheda pisze:
30 lis 2017, 13:03
Myślałam, że to trochę jak z alkoholem - na początku w ogóle cię nie ciągnie, bo nie znasz smaku, a potem zaczyna ci smakować.
Mnie nigdy nie zaczęło smakować. Cały czas uważam smak alkoholu za obrzydliwy i bardzo się cieszę, że nigdy nie byłam pijana, obecnie nie piję ani odrobiny alkoholu i jestem nonkonformistką.
Ja tak samo :)

Awatar użytkownika
takasobie
bASałyk
Posty: 705
Rejestracja: 24 mar 2016, 08:22

Re: Raport KPH

Post autor: takasobie » 8 lut 2018, 12:14

Rheda pisze:
8 lut 2018, 10:50
zewsząd i znikąd pisze:
8 lut 2018, 02:45
Rheda pisze:
30 lis 2017, 13:03
Myślałam, że to trochę jak z alkoholem - na początku w ogóle cię nie ciągnie, bo nie znasz smaku, a potem zaczyna ci smakować.
Mnie nigdy nie zaczęło smakować. Cały czas uważam smak alkoholu za obrzydliwy i bardzo się cieszę, że nigdy nie byłam pijana, obecnie nie piję ani odrobiny alkoholu i jestem nonkonformistką.
Ja tak samo :)
Ja też nigdy nie byłam mocno pijana, ale u mnie już mała ilość alkoholu powoduje stan lekkiego upojenia. Uważam alkohol za truciznę i nie chcę się truć dobrowolnie.

Awatar użytkownika
Nuśka
mASełko
Posty: 120
Rejestracja: 8 sty 2018, 18:09

Re: Raport KPH

Post autor: Nuśka » 10 lut 2018, 00:56

króliczka pisze:
8 lut 2018, 10:25
Małgorzata95 pisze:
25 sty 2018, 17:12
A to nie jest tak, że dopóki ktoś nie rozbudzi popędu seksualnego, to go nie ma?
Ma.
Ja pamiętam z okresu przed przedszkolem że czasami pojawiało się u mnie to charakterystyczne uczucie, które jakoś " dziwnym trafem" nasilało się przy określonych widokach (np. gdy bohater pewnego serialu przypadkowo wylądował na aktorce, albo pary w uścisku na okładce jakiejś książki). Nikt mnie nie uświadamiał na ten temat, a bez trudu powiązałam te dwie rzeczy tj. owo charakterystyczne uczucie z rzeczami które robią czasami niektóre istoty, z tym że mimo odczuwania popędu nie widziałam siebie w tej roli z racji niedojrzale (co zrozumiałe bo miałam kilka lat) wyglądającego ciała.
No ma, bo ma wrodzony. Sami zauważacie, że sam się nie pojawia. Chłopak z laguny ogląda nagą dojrzałą kobietę, ktoś inny ogląda bajkę z bliskością bohaterów. To co piszemy się nie wyklucza. Im więcej takich bodźców tym bardziej rozbudza się swój popęd. Człowiek chce tego coraz więcej i więcej no bo fajne nowe. Przecież po takiej bajce nie miało się ochoty na seks od razu, ale przechodzi się całą tą drogę pierwszych razów. W ogolę może również ktoś z Was tak miał z bajkami? Ja pierwsze podniecenie poczułam oglądając "W krainie Bogów". Do tej pory uważam, że Haku był kochany <3.
króliczka pisze:
8 lut 2018, 10:25
To się samemu czuje i nie sądzę żeby ktoś musiał o tym mówić, aby dwoje ludzi odmiennej płci którzy podobaja się sobie pod względem seksualnym poczyniło przynajmniej próby kontaktu.
Aby poznać swoje ciało potrzeba trochę czasu i miesiąc czy dwa to trochę mało. Do tego do stosunku potrzeba odpowiednich warunków, a w młodym wieku ciężko o to. Nie wykluczam tego co piszesz, ale w moim przypadku(i pewnie nie tylko moim) zajęło mi dłuuugo, aby poczuć potrzebę penetracji, więc presja od partnera, który czuje ją zdecydowanie wcześniej jest i myślę, że dziewczyny jej ulegają.

Może otaczają mnie dziwne zwierzęta, ale kot ciotki zgwałcił jej psa, więc nie tylko króliki. Oczy miał podobno jak pięciozłotówki.

Co do raportu i tego czemu nie lubi się asów, ktoś tu na forum cytował gdzieś: "We wszystkim, co robisz w życiu, chodzi o seks. Oprócz seksu. W seksie chodzi o władzę." Sam brak możliwości kontroli nad taką osobą jest frustrujący. To trochę podobnie jak z tym że zajęta osoba zyskuje nagle +100 do atrakcyjności, bo też nie możemy jej mieć. Do tego asy olewają. Często nieświadomie ale jednak krzywdzą inne osoby, kobiety rujnują ego mężczyzny itp.

Awatar użytkownika
króliczka
łASuch
Posty: 170
Rejestracja: 20 maja 2017, 21:11

Re: Raport KPH

Post autor: króliczka » 10 lut 2018, 10:42

Nuśka pisze:
10 lut 2018, 00:56
Co do raportu i tego czemu nie lubi się asów, ktoś tu na forum cytował gdzieś: "We wszystkim, co robisz w życiu, chodzi o seks. Oprócz seksu. W seksie chodzi o władzę." Sam brak możliwości kontroli nad taką osobą jest frustrujący. To trochę podobnie jak z tym że zajęta osoba zyskuje nagle +100 do atrakcyjności, bo też nie możemy jej mieć. Do tego asy olewają. Często nieświadomie ale jednak krzywdzą inne osoby, kobiety rujnują ego mężczyzny itp.
Mi się wydaje że mówienie źle o aseksualiźmie jest na ogół bardziej akceptowane niż np. o homoseksualiźmie.

Nuśka pisze:
10 lut 2018, 00:56
Do tego do stosunku potrzeba odpowiednich warunków, a w młodym wieku ciężko o to. Nie wykluczam tego co piszesz, ale w moim przypadku(i pewnie nie tylko moim) zajęło mi dłuuugo, aby poczuć potrzebę penetracji, więc presja od partnera, który czuje ją zdecydowanie wcześniej jest i myślę, że dziewczyny jej ulegają
Z penetracją jeśli chodzi o dziewczyny się zgadzam (że jest to częściej presja niż autentyczna potrzeba), natomiast w przypadku chłopaków to oni chyba faktycznie chcą - im nie grozi ból, ciąża, ani infekcje, więc nie ma porównania w poziomie trudności co wyjaśnia dlaczego dla dziewczyn jest to takie trudne (dlatego strasznie denerwuje mnie bezlitosne podejście osobników płci męskiej do tej kwestii).
Mi chodziło bardziej o samo dążenie do kontaktu fizycznego (czyli np. dotykania), niekoniecznie seksu klasycznego. Że takie (tj. przybliżanie się, obejmowanie itd.) rzeczy przychodzą naturalnie, i nie jest to zawsze kwestią robienia tego co mówią że trzeba robić (choć tak też się zdarza niestety).

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość