Po przeczytaniu twoich odpowiedzi też uważam, że zupełnie się nie rozumiemy, więc spróbuję coś niecoś wyjaśnić, jeśli to nic nie da, to rzeczywiście dalsza dyskusja wydaje się bezpodstawna.AlaZala pisze:Mam wrażenie, że posiadamy zupełnie inny zbiór aksjomatów i nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa...
Bo fizyczna struktura wszechświata jest zastanawiająca jedynie w kontekście przyjazności powstawaniu życia. W innym kontekście nie ma tu niczego wyjątkowego, no chyba że dla entuzjastów. Po prostu inny zestaw oddziaływań daje inny wszechświat albo i nie, i tyle. Dla mnie to było oczywiste w kontekście boga-projektanta. Jeśli nie mówimy o zasadzie antropicznej, to nie ma tu o czym mówić. Można się na przykład zachwycać układem stalaktytów w jakiejś jaskini, ale nie ma sensu przywoływać wtedy tematu projektanta.AlaZala pisze:Nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką zasady antropicznej. Nie pisałam też nic o życiu. Nie wiem, dlaczego uważasz, że wyrażam jakikolwiek zachwyt w stosunku do życia. Pisałam jedynie o budowie materii, wzajemnym oddziaływaniu cząstek i doborze stałych fizycznych. W żaden sposób nie łączyłam tego z powstaniem życia.
AlaZala pisze:Przyczepiasz się do tego, że nazywam projektanta świata bogiem. Mogę go tak nie nazywać, jeśli Ty musisz od razu przypisywać słowu "bóg" cechy transcendencji, nadprzyrodzoność, o których nigdzie nie pisałam i które znowu przypisujesz mi w oparciu o analogie do konkretnych bogów z jakichś religii. Powtarzam jeszcze raz - dla mnie słowo to jest etykietą.
Ale etykieta chyba powinna być adekwatna do tego o czym informuje, bo w przeciwnym wypadku mogłabyś sobie nazwać projektanta "kaloryfer" na przykład. A tak się składa, że "nadprzyrodzoność' to cecha wszystkich bogów, zarówno religijnych jak i w rozumieniu intuicyjnym, książkowym, słownikowym itd.
"Od wolnej woli żywej istoty zależy dobór środowiska" - a to dobre, więc wybierz sobie życie w czynnym wulkanie na przykład, to zobaczysz jak ci się "cechy wzmocnią". To środowisko dobiera/kształtuje istoty za pomocą procesu selekcji naturalnej, a nie odwrotnie. Najpierw było środowisko. Natomiast temat istnienia "wolnej woli' to temat rzeka na zupełnie inną dyskusję.AlaZala pisze:Jeśli uważasz, że proces chociażby ewolucji przebiega jedyną możliwą ścieżką ustaloną przez wzory matematyczne, to znaczy, że odrzucasz istnienie jakiejkolwiek wolnej woli u ludzi i zwierząt. A to przecież od wolnej woli żywej istoty zależy dobór środowiska, w którym żyje, zaś od doboru środowiska zależy wzmacnianie i osłabianie poszczególnych cech w procesie ewolucji.
No np. w najprostszym rozumieniu jak tylko można - odkrywając ślady/pozostałości projektanta, albo wynajdując sposób na kontakt z nim etc.AlaZala pisze:Nauka może wyjaśnić co najwyżej jakie byłyby konsekwencje innego doboru stałych fizycznych. Nie rozumiem jednak, jak mogłaby wyjaśnić, kto sprawił, że stałe fizyczne i prawa fizyczne są takie, jakie są, jakimi kierował się intencjami...
Wybacz, ale nie cytujesz moich wypowiedzi do których konkretnie się odnosisz, więc ja nie mam jak ci tu wytłumaczyć twoich wątpliwości, bo nie wiem z czym dokładnie polemizujesz.AlaZala pisze:Potem piszesz znowu o życiu, a nawet o ludziach - nie wiem do czego się odwołujesz, bo ja nic o życiu, a zwłaszcza o ludziach nie pisałam...
A ja na falsyfikowalne i niefalsyfikowalne... Znowu się nie rozumiemy. Ja pisałem że nie udowadnia się nieistnienia w konkretnym kontekście i wyjasniłem dlaczego, a ty cały czas mieszasz abstrakty z rzeczywistością. Matematyka i logika operują na abstraktach, a nie na bytach w rzeczywistości. Przykładowo w matematyce odcinek można dzielić w nieskończoność, więc biegacz/strzała (paradoksy Zenona z Elei) zawsze byłby w jakiejś części dystansu. Ale rzeczywistość jest skwantowana i nie można jej dzielić w nieskończoność, więc biegacz, czy tam strzała, osiąga w końcu cel.AlaZala pisze:Rozumiem, że nauki formalne to dla Ciebie nie są nauki i logiki nie uznajesz za naukę. A ja uznaję i dlatego uważam, że tezy można podzielić na trzy grupy - takie, których prawdziwość można udowodnić, takie, których fałszywość można udowodnić i takie, których prawdziwości ani fałszywości nie da się udowodnić.
To już zupełny odlot. Jeśli byśmy rozmawiali czy cokolwiek mozna udowodnić, to nic nie można udowodnić poza naszym umysłem, ze względu na właściwości naszej percepcji (solipsyzm). Ale ja nie o tym z tobą rozmawiałem, tylko o rozróżnianiu na byty prawdopodobnie prawdziwe i prawdopodobnie fałszywe; i o tym, że nauka zajmuje się potwierdzaniem istnienia tych pierwszych, a nie udowadnianiem nieistnienia tych drugich.AlaZala pisze:Słowo "dowód" jest zresztą stosowane w naukach formalnych. W naukach przyrodniczych buduje się model rzeczywistości, który jest prawdopodobny i model ten uznaje się za obowiązujący, o ile jest on niesprzeczny z rzeczywistością. Nikt jednak nie udowodnił jeszcze prawdziwości żadnego modelu, udowodniono jedynie fałszywość niektórych modeli, które odrzucono. Inne modele powszechnie akceptuje się, choć wiadomo, że stanowią one jedynie przybliżony opis rzeczywistości - np. mechanika klasyczna. Jednak przybliżenie to jest na tyle dokładne, że w wielu zastosowaniach nie jest problemem i nikt nie stosuje dokładniejszej mechaniki relatywistycznej do opisu ruchu samochodu, choć oczywiście otrzymane rezultaty były odrobinę dokładniejsze...
Zatem mylisz się całkowicie twierdząc, że nauki przyrodnicze udowadniają istnienie czegoś. One tylko udowadniają niesprzeczność modelu ze zbiorem obserwacji empirycznych, ale nigdy nie udowadniają poprawności modelu. Chociażby dlatego, że zbiór obserwacji empirycznych jest skończony, a tezy formułowane przez nauki przyrodnicze stanowią bardzo daleko idące uogólnienie wniosków zaczerpniętych z tego małego wycinka rzeczywistości, która jest przez nas z niezbyt dużą precyzją obserwowana.
Ty sama się tak opisujesz.AlaZala pisze:Możesz nazywać mnie ateistką, nie interesuje mnie to.
Ale żeby przyjmować coś za hipoteze, to trzeba mieć ku temu jakieś podstawy, np.: "To mój kot stworzył wszechświat. Przynajmniej wiadomo, w przeciwieństwie do bogów, ze mój kot istnieje".AlaZala pisze:Dla mnie ważne jest tylko, że istnienie bogów jest dla mnie hipotezą trzeciej grupy - nie mogę udowodnić jej prawdziwości i nie mogę udowodnić jej fałszywości.
No tutaj wreszcie pełna zgoda, tylko że mówisz mi coś, do czego ja cały czas usiłuje cię przekonywać - w takim razie czy zaczęliśmy się w końcu w czymś zgadzać, czy może to dowód, że totalnie się nie rozumiemy cały czas?AlaZala pisze:Czym innym jest wiara w kwestie poznawalne, a czym innym jest wiara w kwestie niepoznawalne. W te pierwsze mogę wierzyć, najwyżej kiedyś zawiodę się na swojej wierze, a w te drugie nie widzę racjonalnego powodu, aby wierzyć.