Zauroczenia :)

Jeśli masz pytanie i znikąd odpowiedzi, zwróć się do nas
Awatar użytkownika
Azshara
AS gaduła
Posty: 415
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Azshara » 3 wrz 2017, 17:59

AlaZala pisze:
3 wrz 2017, 16:47
Zawsze bardzo sobie cenię uwagi ad personam!
Upewniają mnie w przekonaniu, że pod względem merytorycznym mam rację i rozmówca jest zmuszony do przejścia na poziom pozamerytoryczny!
Nie, po prostu się odpuszcza, bo czasami faktycznie nie ma sensu dyskutować o tym, że woda jest mokra, gdy druga osoba będzie się upierała, że jednak sucha. Chociaż można i tak to sobie tłumaczyć :roll:
Oczywiście i ja się z Tobą nie zgadzam, w całym temacie. Zauroczenie to nie zabawa w koleżeństwo, tylko jak zostało już napisane jest to chęć zdobycia partnera. I ludzie aseksualni w większości będą do tego pesymistycznie podchodzić, ponieważ chyba znaczna część z nas zdaje sobie sprawę, że to nie ma prawa wyjść. A zadowolenie się samą przyjaźnią tylko na krótką metę okazuje się być dobrym substytutem, bo zawsze pojawi się ktoś kto z Twoim obiektem westchnień zacznie rozwijać relację, o której Ty marzyłeś. To tak jakby powiesić zdechłego kota na gwoździu w domu, bo był Twoim przyjacielem i jego śmierć nic nie zmienia. Zmienia, bo po jakiś czasie zaczyna śmierdzieć, a nam robi się nieswojo.

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Zauroczenia :)

Post autor: AlaZala » 3 wrz 2017, 18:43

Setsu pisze:
3 wrz 2017, 17:59
To tak jakby powiesić zdechłego kota na gwoździu w domu, bo był Twoim przyjacielem i jego śmierć nic nie zmienia. Zmienia, bo po jakiś czasie zaczyna śmierdzieć, a nam robi się nieswojo.
Znam osobę, która oddaje swoje zdechłe koty do profesjonalnego wypchania (dzięki czemu nie śmierdzą), a potem ustawia je na kredensie i kominku.

A wracając do tematu zauroczenia - ja nigdy z góry nie zakładam, że chcę, żeby ktoś został moim partnerem. Każdą znajomość staram się rozwijać etapami - najpierw luźne koleżeństwo, potem bliższe koleżeństwo, przyjaźń, może związek. Przejście na kolejny etap następuje tylko wtedy, gdy jest taka wola po obu stronach. W przeciwnym przypadku znajomość zatrzymuje się na określonym etapie i już dalej nie jest zacieśniana, ale nadal może przynosić dużo szczęścia i radości dzięki swojemu trwaniu. Fakt pojawienia się zauroczenia na którymś etapie tej znajomości jest zazwyczaj obojętny dla dalszego jej rozwoju, choć, jak już wspominałam, może on stawić mobilizację do zawarcia znajomości.

Nigdy też nie odczuwałam jakichkolwiek cierpień dlatego, że ktoś, w kim byłam zauroczona na jakimś etapie życia znalazł sobie partnerkę lub partnera. Nawet często bardzo się cieszyłam, gdy okazywało się, że ta partnerka lub partner byli fantastycznymi osobami.

Dlatego zachęcałabym do szerszego spojrzenia na problem zauroczenia - z rozdzieleniem na aspekt umysłowy i aspekt biochemiczny. Jest to bardzo ciekawy problem, który może być rozpatrywany na wiele sposobów, w zależności od potrzeb, osobowości i charakteru poszczególnych osób. Ja nie rozumiem podejścia "cierpiętniczego", Ty nie rozumiesz podejścia "radosno-koleżeńskiego", ale myślę, że zagadnienie jest warte omówienia z wielu różnych punktów widzenia bez wzajemnego obrażania się ze względu na różnice prezentowanych poglądów.

Awatar użytkownika
Azshara
AS gaduła
Posty: 415
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Azshara » 3 wrz 2017, 19:13

AlaZala pisze:
3 wrz 2017, 18:43
A wracając do tematu zauroczenia - ja nigdy z góry nie zakładam, że chcę, żeby ktoś został moim partnerem. Każdą znajomość staram się rozwijać etapami - najpierw luźne koleżeństwo, potem bliższe koleżeństwo, przyjaźń, może związek. Przejście na kolejny etap następuje tylko wtedy, gdy jest taka wola po obu stronach. W przeciwnym przypadku znajomość zatrzymuje się na określonym etapie i już dalej nie jest zacieśniana, ale nadal może przynosić dużo szczęścia i radości dzięki swojemu trwaniu. Fakt pojawienia się zauroczenia na którymś etapie tej znajomości jest zazwyczaj obojętny dla dalszego jej rozwoju, choć, jak już wspominałam, może on stawić mobilizację do zawarcia znajomości.

Nigdy też nie odczuwałam jakichkolwiek cierpień dlatego, że ktoś, w kim byłam zauroczona na jakimś etapie życia znalazł sobie partnerkę lub partnera. Nawet często bardzo się cieszyłam, gdy okazywało się, że ta partnerka lub partner byli fantastycznymi osobami.
Jesteś pewna, że mówisz o zauroczeniu? Dla mnie to wygląda jak lekki podziw, który wywołała jakaś osoba czy zwyczajna chęć przyjaźni, a nie dążenie do związku. Przykro mi ale zauroczenie jednak zazwyczaj wiąże się z zazdrością o tę osobę, nie radość, bo znalazła sobie kogoś w momencie, gdy to my fantazjowaliśmy o tym, aby z nią być. Albo mylisz pojęcia albo tak skrajne rozumiemy tę samą definicję jak to tylko możliwe.

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Zauroczenia :)

Post autor: AlaZala » 3 wrz 2017, 19:27

Setsu pisze:
3 wrz 2017, 19:13
Jesteś pewna, że mówisz o zauroczeniu? Dla mnie to wygląda jak lekki podziw, który wywołała jakaś osoba czy zwyczajna chęć przyjaźni, a nie dążenie do związku. Przykro mi ale zauroczenie jednak zazwyczaj wiąże się z zazdrością o tę osobę, nie radość, bo znalazła sobie kogoś w momencie, gdy to my fantazjowaliśmy o tym, aby z nią być. Albo mylisz pojęcia albo tak skrajne rozumiemy tę samą definicję jak to tylko możliwe.
Wydaje mi się, że chodzi mi jednak o zauroczenie. Dokładnie chodzi mi o stan, gdy mam podniesiony poziom adrenaliny i odczuwam zdenerwowanie w czasie rozmowy z daną osobą, jej widok sprawia, że czuję przyspieszone uderzenia serce oraz występują często nawracające myśli o danej osobie. Chodzi mi głównie o czysto biologiczne aspekty stanu organizmu, które nie są kontrolowane przez umysł. Stan taki zazwyczaj utrzymuje się od miesiąca do dwóch lub trzech miesięcy i potem mija.

Raczej nie chodzi mi o podziw, gdyż często nie wiem zbyt wiele o takiej osobie, a jedynie znam reakcje swojego organizmu na kontakt z tą osobą.

Pod względem umysłowym nie wiąże się to z dążenie do związku lub fantazjowaniem o związku, ale zazwyczaj z przyjemnymi emocjami związanymi z rozmową oraz chęcią odbycia kolejnej rozmowy w niezbyt długim czasie.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Zauroczenia :)

Post autor: panna_x » 4 wrz 2017, 08:45

Wg mnie koleżeństwo może być substytutem dla kobiet, facetów raczej nie będzie interesować. Albo będą chcieli danej kobiety, albo nie. A kumpli to mają innych facetów, nie potrzebują bawić się w koleżeństwa z kobietami. Ostatnio byłam na imprezie miejskiej, gdzie występował pewien zespół i wokalista opowiadał niby "zabawną" anegdotkę, że kiedyś umówił się z dziewczyną, która mu się podobała, a ona mu powiedziała, że jest jej najlepszym przyjacielem. Taka męska porażka, wynikało z tej anegdotki.I zerwał z nią kontakt, bo po co mu taki.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2565
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Viljar » 4 wrz 2017, 10:10

Setsu pisze:Nie, po prostu się odpuszcza, bo czasami faktycznie nie ma sensu dyskutować o tym, że woda jest mokra, gdy druga osoba będzie się upierała, że jednak sucha. Chociaż można i tak to sobie tłumaczyć
Dokładnie tak. To nie był argument ad personam, lecz stwierdzenie tego właśnie faktu. A dyskusji z Alazalą na temat "mokrości wody" miałem dość, żeby już wiedzieć, kiedy się wycofać.

Ale dobra, spróbuję wyjaśnić (poniekąd wcale nie będzie to offtop). Wywody Alazali - podobnie jak i ona sama - przypominają mi pewnego chłopaka, którego miałem okazję jakieś 10 lat temu poznać. Ten człowiek był z jednej strony bardzo inteligentny, a z drugiej był typem, który dotąd istniał w moim świecie jedynie w podręcznikach - stuprocentowy racjonalista, który potrafił napisać esej o poczuciu humoru, ale sam nigdy się nie śmiał; wygłaszał długie wywody na temat fizjologicznego podłoża zauroczenia i miłości, ale znać było, że sam nigdy tego nie przeżył i chyba nawet nie potrafił. Tutaj jest tak samo - jedni o emocjach, a ona o parciu na pęcherz. Dlatego przepraszam, ale naprawdę nie wiem, jak mam z czymś takim dyskutować.
Setsu pisze:Przykro mi ale zauroczenie jednak zazwyczaj wiąże się z zazdrością o tę osobę, nie radość, bo znalazła sobie kogoś w momencie, gdy to my fantazjowaliśmy o tym, aby z nią być.
I znów - dokładnie tak. Nie ma mowy o zauroczeniu, jeśli cieszymy się z tego, że dana osoba sobie znalazła kogoś innego.
Setsu pisze:I ludzie aseksualni w większości będą do tego pesymistycznie podchodzić, ponieważ chyba znaczna część z nas zdaje sobie sprawę, że to nie ma prawa wyjść. A zadowolenie się samą przyjaźnią tylko na krótką metę okazuje się być dobrym substytutem, bo zawsze pojawi się ktoś kto z Twoim obiektem westchnień zacznie rozwijać relację, o której Ty marzyłeś. To tak jakby powiesić zdechłego kota na gwoździu w domu, bo był Twoim przyjacielem i jego śmierć nic nie zmienia. Zmienia, bo po jakiś czasie zaczyna śmierdzieć, a nam robi się nieswojo.
I znów w samo sedno :( Swój przypadek już opisywałem. Z jednej strony fajnie, że dziewczyna, która mnie zauroczyła, sobie kogoś znalazła i jest szczęśliwa, ale z drugiej - mam się cieszyć, że to nie ja? A to tylko jeden przypadek. A w sumie to i tak lepsze niż zauroczenie w osobie, która była też zainteresowana mną, ale jak przez dłuższy czas nie wyszedłem z propozycją natury łóżkowej, to uznała, że mi jednak nie zależy. Jak próbowałem tłumaczyć, to wyszło jeszcze gorzej. Uznała, że albo jestem impotentem, albo ukrywam fakt, że nie jest w moim typie; co by nie było - trzeba się rozstać.
Dlatego uważam, że zauroczenie to miła rzecz, ale i okrutna zołza.

EDYCJA: Literówki
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Zauroczenia :)

Post autor: AlaZala » 4 wrz 2017, 15:30

Viljar, teraz to napisałeś mi komplement stwierdzając, że przypominam Ci owego bardzo inteligentnego chłopaka! Dzięki!

Podałam parcie na pęcherz jako analogię zauroczenia, przykład zjawiska bardzo podobnego pod wieloma względami. Oba zjawiska są sygnałem wystąpienia u człowieka naturalnych potrzeb fizjologicznych, oba wpływają na jego funkcjonowanie. Oba też pozostawiają przez pewien czas człowiekowi decyzję dotyczącą tego, czy im się podporządkuje, czy będzie się opierał. Pytasz, jak z tym dyskutować? Myślę, że najprościej poprzez przedstawienie różnic pomiędzy tymi zjawiskami.

Mówiąc o zauroczeniu musimy pamiętać, że u człowieka jest to pozostałość z czasów, gdy ludzie żyli w sposób przypominający tryb życia zwierząt. Następowało zauroczenie, które prowadziło do współżycia seksualnego i reprodukcji. Potem wygasało, gdyż przez pewien czas nie było potrzebne. Wtedy ludzie nie potrafili prowadzić racjonalnych analiz, więc takie zjawiska jak zauroczenie były im potrzebne do utrzymania ciągłości funkcjonowania gatunku, podobnie jak łaknienie i pragnienie było potrzebne, aby nie umrzeć z niedożywienia i odwodnienia. Dzisiaj możemy iść do dietetyka i poprosić o poradę dotyczącą zalecanego sposobu odżywiania się i ilości spożywanych płynów. Sami też nabieramy pewnych nawyków żywieniowych, a łaknienie i pragnienie stają się coraz mniej obecne w naszym życiu, a na pewno ich odczuwanie nie warunkuje już przeżycia. Tak samo jest z zauroczeniem - kiedyś było potrzebne do przetrwania gatunku, a dziś możemy je reinterpretować i wykorzystywać z większą elastycznością!

Awatar użytkownika
Nemo
ASiołek
Posty: 74
Rejestracja: 30 cze 2017, 21:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Nemo » 4 wrz 2017, 20:42

KUNDZIA pisze:
28 sie 2017, 09:02
Czy kiedykolwiek zdarzyło się wam w kimś zauroczyć?I jak to wpominacie?
Tak, to było bardzo miłe uczucie. Po powrocie do domu leżałem uśmiechnięty na łóżku...

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1121
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Nightfall » 4 wrz 2017, 22:35

Mówiąc o zauroczeniu musimy pamiętać, że u człowieka jest to pozostałość z czasów, gdy ludzie żyli w sposób przypominający tryb życia zwierząt. Następowało zauroczenie, które prowadziło do współżycia seksualnego i reprodukcji.
Ala a czy nie był to po prostu popęd seksualny? Na oko wydaje się, że zauroczenie, to coś bardziej złożonego.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2565
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Viljar » 5 wrz 2017, 08:19

Ala a czy nie był to po prostu popęd seksualny? Na oko wydaje się, że zauroczenie, to coś bardziej złożonego.
Zauroczenie to coś więcej niż tylko parę reakcji chemicznych w odpowiedzi na bodźce. Ale żeby to zrozumieć, trzeba mieć wyobraźnię, być zdolnym do odczuwania uczuć i emocji i samemu je przeżyć. To jak ze wspomnianym przeze mnie wcześniej "kolegą" - był pozbawiony wyobraźni, nigdy uczuć nie przejawiał, skutkiem czego wszyscy nazywali go "robotem", a niektórzy traktowali jak upośledzonego. Najciekawsze, że on uważał się za lepszego od innych - dokładnie z tych samych powodów. Ale czy życie bez wyobraźni i umiejętności odczuwania wyższych uczuć jest lepsze? Moim zdaniem jest znacznie uboższe, nawet jeśli to boli, jak to bywa w przypadku zauroczeń.

Poza tym Alazala ewidentnie pomyliła zauroczenie z popędem seksualnym. Jeśli mielibyśmy wszystko sprowadzać do fizjologii, to zauroczenie nie tylko nie jest niezbędne do przetrwania gatunku, ale wręcz szkodliwe, gdyż jest skierowane wobec osobników niekoniecznie będących najlepszymi możliwymi partiami. Tym się właśnie człowiek różni od innych zwierząt, że w wyborach kieruje się m.in. "sercem", czyli uczuciami.
Aldrig pisze:Ja to byłam kochliwa jak diabli, ale teraz mi już przeszło i zaczynam powoli wyłączać i uczucia, bo niestety mam świadomość do czego prowadzą jeśli nie są skierowane do osoby S. A tak zazwyczaj trafiam. ^^"
Czy faktycznie wyłączasz uczucia, czy po prostu zmieniły się wymagania?
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Zauroczenia :)

Post autor: panna_x » 5 wrz 2017, 08:31

Zgadzam się z Alą, ewolucyjnie to miało właśnie takie znaczenie i niestety ale było jakąś chemiczną reakcją w mózgu. Teraz możemy to inaczej interpretować, bo sytuacja się zmieniła i nasz styl życia. Już nie jesteśmy tylko zwierzętami i pojawiły się uczucia wyższe, inne potrzeby, również emocjonalne. Czego innego oczekujemy. Ale kiedyś był to tylko bodziec ułatwiający prokreację. Zresztą, takie stanowisko prezentuje część badaczy ( wiadomo, zawsze można się z nimi zgodzić, bądź nie, ja się zgadzam, teorie biologiczno-ewolucyjne przemawiają do mnie) np w książce "Naga małpa". Natomiast co do przyjaźni, nie zgadzam się z Alą, może kobietom wystarcza jako zastępnik, ale faceci raczej nie oczekują i nie szukają koleżeństwa/przyjaźni.

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Zauroczenia :)

Post autor: AlaZala » 5 wrz 2017, 09:01

Nightfall pisze:
4 wrz 2017, 22:35
Ala a czy nie był to po prostu popęd seksualny? Na oko wydaje się, że zauroczenie, to coś bardziej złożonego.
Wydaje mi się, że zauroczenie w procesie rozmnażania współgra z popędem seksualnym. Tak, za samo współżycie seksualne odpowiada popęd seksualny, ale zauroczenie sprawiało, że kobieta miała zapewnioną opiekę w trakcie ciąży i zaraz po porodzie, gdy jej samodzielne funkcjonowanie byłoby utrudnione. Zauroczenie pomagało połączyć się w pary i przetrwać w parze przez czas, gdy matka i jej dziecko potrzebowali pomocy, chociażby w zdobyciu pożywienia. Czyli całość składała się na rozmnażanie.
Viljar pisze:
5 wrz 2017, 08:19
Poza tym Alazala ewidentnie pomyliła zauroczenie z popędem seksualnym. Jeśli mielibyśmy wszystko sprowadzać do fizjologii, to zauroczenie nie tylko nie jest niezbędne do przetrwania gatunku, ale wręcz szkodliwe, gdyż jest skierowane wobec osobników niekoniecznie będących najlepszymi możliwymi partiami. Tym się właśnie człowiek różni od innych zwierząt, że w wyborach kieruje się m.in. "sercem", czyli uczuciami.
Relacje między popędem seksualnym i zauroczeniem to ciekawe zagadnienie. Oba zjawiska znowu są podobne do siebie pod względem biochemicznym. Myślę, że większość społeczeństwa uznałaby, że:
- zauroczenie wiąże się z popędem seksualnym,
- popęd seksualnym może, ale nie musi, wiązać się z zauroczeniem,
- popęd seksualny jest bardziej trwałym zjawiskiem od zauroczenia i może stanowić reminiscencję zauroczenia.
Większość osób aseksualnych się z tym jednak nie zgodzi. Ja uważam, że są to dwa zjawiska o pewnym stopniu powiązania, ale jednak samodzielne, które współgrają w procesie rozmnażania.

Nie posiadam wiedzy pozwalającej ustosunkować się do tego, czy zauroczenie jest skierowane wobec osób będących najlepszymi możliwymi partnerami pod względem biologicznym. Wydaje mi się, że dobrym partnerem seksualnym pod względem biologicznym jest taki, z którym można liczyć na zdrowe potomstwo, czyli pewnie młody, zdrowy i niespokrewniony. Wydaje mi się, że zauroczenie jest kierowane najczęściej wobec osobników spełniających te kryteria.

Mam wrażenie, że proces doboru partnera u zwierząt jest podobny do procesu u ludzi. Zwierzęta także dokonują wyboru w oparciu o feromony oraz przekonanie o dobrym zdrowiu drugiego osobnika. U zwierząt dochodzi częściej do fizycznej rywalizacji o partnera lub partnerkę i ostatecznie wybierany jest osobnik, który wygrał tę fizyczną rywalizację, czyli udowodnił, że jest zdrowy i silny. Ludzie podejmują decyzję w oparciu o te same przesłanki, ale posiadają zdolność abstrakcyjnego myślenia, więc tworzą pewną nadbudowę do całego procesu nazywaną uczuciami. Jednak podłoże biologiczne tych uczuć jest takie samo, jak u zwierząt - instynktowne dążenie do wydania zdrowego i silnego potomstwa.
Viljar pisze:
5 wrz 2017, 08:19
Ale czy życie bez wyobraźni i umiejętności odczuwania wyższych uczuć jest lepsze? Moim zdaniem jest znacznie uboższe, nawet jeśli to boli, jak to bywa w przypadku zauroczeń.
Rozumiem dlaczego uważasz, że jestem pozbawiona uczuć. Uważam jednak, że z moimi uczuciami wszystko jest w porządku, a jedynie staram się nie odczuwać zbyt silnych emocji związanych z tymi uczuciami. Ale zupełnie nie rozumiem dlaczego uważasz, że jestem pozbawiona wyobraźni. Przecież potrafię wyobrazić sobie, że reakcje biochemiczne wywołują u wielu ludzi emocjonalne roztrzęsienie.

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1121
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Nightfall » 5 wrz 2017, 12:13

Zauroczenie to coś więcej niż tylko parę reakcji chemicznych w odpowiedzi na bodźce.
Wiem, zadałam to pytanie, bo chciałam, żeby Ala sama się nad tym zastanowiła :)

Awatar użytkownika
AlaZala
AS gaduła
Posty: 425
Rejestracja: 19 lis 2016, 17:06

Re: Zauroczenia :)

Post autor: AlaZala » 5 wrz 2017, 13:18

Nightfall pisze:
4 wrz 2017, 22:35
Na oko wydaje się, że zauroczenie, to coś bardziej złożonego.
Coś bardziej złożonego, czyli dokładnie co?

Z pewnością zauroczenie to proces biochemiczny z zaangażowaniem odbieranych feromonów i wydzielanych wewnątrz organizmów hormonów. Pewnie zaangażowany jest też układ nerwowy, więc jest to też zagadnienie częściowo neurologiczne. Czyli ogólnie można powiedzieć, że to proces biologiczny.

Z pewnością nie jest jednak zaangażowana w ten proces wolna wola. Zmiany w działaniu umysłu na etapie zauroczenia są reakcją bezwarunkową, nie wynikają ze świadomych decyzji i nie są konsekwencją analiz ani myślenia abstrakcyjnego.

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1121
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Zauroczenia :)

Post autor: Nightfall » 5 wrz 2017, 15:28

Są teorie poznawcze, które mówią, że tak jest. Według nich miłość, zauroczenie itd. wynikają też z procesów myślowych.
nie są konsekwencją analiz ani myślenia abstrakcyjnego.
Czemu? Przecież ludzie myślą, analizują z kim potencjalnie chcieliby się związać - analizują cechy wyglądu, charakteru i inne. Jeśli spotkają na swojej drodze taką "wymarzoną" osobę, to o zauroczenie dość łatwo.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości