Dzieci niepełnosprawne

[Hotarubi]

Jestem nowa na forum, ale zapoczątkuję nowy temat jak dla mnie z dość szokującą opinią, która mną wstrząsneła i gdyby nie wygłosił jej profesor u którego niestety mam egzamin to bym mu wygarneła.

Do rzeczy, owy profesor pedagogiki na ostatnim wykładzie stwierdził, że każda kobieta powinna robić przed urodzeniem dziecka badania prenatalne(tu się zgadzam), jednakże gdyby się dowiedziała, że bedzie to dziecko niepełnosprawne powinna usunąć ciąże, by w przyszłości nie było ono obciążeniem dla rodziców.

I dodatkowy element, mam w grupię dziewczynę która jest lekko niepełnosprawna ruchowo, nie zwrócił może nigdy na to uwagi, ponieważ w tłumie nie rzucza się w oczy, aczkolwiek dla niej to był szok i poczuła się okropnie (a to i za mało powiedziane)

Co sądzicie o takiej postawie?

[Artemis]

Moja stanowisko nie ma tu nic do rzeczy, co do zasady jestem przeciwnikiem aborcji, ale...
...postęp medycyny spowodował, że selekcja naturalna prawie nie istnieje, utrzymywane są przy życiu bardzo słabe jednostki...
...wychowanie niepełnosprawnego dziecka to zadanie bardzo trudne, często to kobieta (matka) boryka się z tym sama i nawet jeżeli utrzymuje się związek, to jest on już naznaczony...
...opieka nad dorosłą niepełnosprawną osobą jest niewyobrażalna, a starzy rodzice zmęczeni wychowywaniem niepełnosprawnego dziecka po prostu nie mają siły by ją kontynuować...

Mam w rodzinie, a właściwie miałam, osobę niepełnosprawną - ciężkie opóźnienie umysłowe plus problemy z poruszaniem (konflikt serologiczny). Wszyscy się dziwili czemu oni tego dziecka nie oddadzą. Nie oddali, bo kochali, bo wiele lat żyli nadzieją, że kolejna operacja przyniesie poprawę, że czas będzie łagodził objawy choroby. Tak się nie stało. A oni stali się zgorzkniali, zawistni i nieżyczliwi...
Swoją decyzją skrzywdzili siebie, swoje drugie (starsze) dziecko, od którego oczekiwali przejęcia pałeczki w opiece, a także to chore dorosłe już dziecko, które po przedwczesnej śmierci kochających rodziców trafiło na ostatnie lata życia do Zakładu Opieki...
Nie mam pewności, czy ta rodzina byłaby szczęśliwsza bez tych doświadczeń, ale nigdy nie odważyłabym się skrytykować czyjejś decyzji o aborcji.

Może ten Twój profesor wie co mówi...

A koleżanka niepotrzebnie bierze to do siebie, bo nie lekkie niepełnosprawności miał na myśli, choć ona pewnie nie jeden raz zadawała pytanie "dlaczego ja?"

[Descartes]

dziecko niepełnosprawne (...) obciążeniem dla rodziców.

Każde dziecko przez pierwsze 20+ lat życia jest obciążeniem dla rodziców. Pełnoprawność jeszcze o niczym nie przesądza.

I dodatkowy element, mam w grupię dziewczynę która jest lekko niepełnosprawna ruchowo

Znam kilku ludzi, którzy są niepełnosprawni ruchowo i tak się przypadkiem składa, że wszyscy są szczególnie wykształceni lub osiągają świetne wyniki w nauce i potrafią odnaleźć się w społeczeństwie. W dzisiejszych czasach niepełnosprawność ruchowa to tylko ograniczenie dziedzin, w których dana osoba może się rozwijać, a nie coś, co wykreśla jednostkę ze społeczeństwa.

wychowanie niepełnosprawnego dziecka to zadanie bardzo trudne, często to kobieta (matka) boryka się z tym sama i nawet jeżeli utrzymuje się związek, to jest on już naznaczony

Z doświadczenia wiem, że odpowiednia inwestycja w osoby niepełnosprawne ruchowo zwraca się z olbrzymią nawiązką. System pomocy takim ludziom jest niewłaściwie skonstruowany i to właśnie on sprawia, że często nie mogą się one rozwijać i tym samym - stają się nieproduktywne.

opieka nad dorosłą niepełnosprawną osobą jest niewyobrażalna

Nieprawda. Bardzo rzadko tak się zdarza, że jest "niewyobrażalna".

Jeśli chodzi o lekkie upośledzenie umysłowe - dla takich ludzi jest miejsce w społeczeństwie. Są w stanie dobrze wykonywać proste prace i zazwyczaj są z tego bardzo zadowoleni.

[Hotarubi]

Koleżanka, przez ponad 10 lat jeździła na wózku, to, że teraz chodzi to lata rechabilitacji. Myślę, że każda osoba niepełnosprawna wziełaby do siebie taką wypowiedź.

Ja uważam, że w uzasadnionych przypadkach aborcja powinna być dopuszczalna, nie bedę tu wypisywać, bo widziałam już temat o aborcji.
Jednakże nie można generalizować, nie każda niepełnosprawność dyskwalifikuję jednostkę w społeczeństwie. Nie żyjemy w starożytnej Sparcie. A co z ludźmi co stali się niepełnosprawni później, też mogą być problemem dla rodziców, każde dziecko kocha się tak samo, nie ważne czy jest w łonie matki, czy już się urodziło.

Teraz powstaje coraz więcej instytucji pomagających rodzicom i chorym dzieciom, czasy się zmieniają więc nie można z góry też zakładać, że rodzina wychowująca dziecko niepełnosprawne bedzie nieszczęsliwa, powstaje wiele organizacji niosących pomoc. Często to osoby niepełnosprawne potrafią powiedzieć więcej o szczęściu niż my osoby zdrowe.

[Trzy Ryby]

Ja mam wrażenie, że orzekanie co kobieta powinna zrobić w takiej sytuacji samo w sobie jest nadużyciem- i bez znaczenia, czy orzeczenie powinności dotyczy usunięcia ciąży czy urodzenia dziecka.
Uważam, że wybór kobiety a nie społeczeństwa. To kobieta będzie ponosiła skutki swojej decyzji, jakakolwiek by ona nie była, przez resztę życia. Ona, nie my, profesor o którym była mowa, prawodawcy, i reszta pt społeczeństwa.

Stanowisko Twojego profesora Hotarubi to tak właściwie propagowanie eugeniki. Trudno mi orzekać o tym, czy jest ono zgodne z etyką czy też nie- i cieszę się, że nie muszę tego robić.
Skądinąd wiem jednak, że życie ogromnej większości ludzi niepełnosprawnych ruchowo i umysłowo, przewlekle chorych somatycznie i psychicznie pełne jest samotności i cierpienia. Wiem, bo dotykam tego na codzień.

[pogubiony]

To co napiszę jest bardzo dalekie od poprawności politycznej. Żeby jednak nie zrażać na początku powiem - sam jestem osobą niepełnosprawną.

Owszem - postęp medycyny jest gigantyczny i wiele można uczynić dla poprawy komfortu życia, zwiększenie przeżywalności osób z wadami wradzonymi itd. itd. Jaką za to płacimy cenę?
Nie ważne ile nas kosztuje to pieniędzy - to jest problem gigantyczny dziś, lecz w całokształcie marginalny.
Istotne jest to, że likwidując naturalny sposób selekcji jednostek małosprawnych obniżamy drastycznie "jakość materiału genetycznego". Dzięki temu wyginiemy dużo szybciej niż dinozaury, co naturze pewnie wyjdzie na plus.

Ja nikogo bym nie namawiał do aborcji. Nikomu bym jej nie odmawiał w takiej sytuacji z powodów ideologicznych. Potrzebna jest rzetelna informacja na wstępie. Rodzic musi wiedzieć na co się decyduje, że nie cała odpowiedzialność spadnie na niego, ale właśnie również na osoby trzecie, o państwie nie wspominając.

Pytanie jaki koszt poniesie samo dziecko? Iluż mamy ludzi z niepełnosprawnością nabytą? Z pewnością oni nie są lepsi od tych z wrodzoną. Można zapytać czemu oni mają prawo żyć a innym chce je się odbierać? Można też zapytać ilu z nich codziennie modli się o śmierć.

Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że ból rodzica w chwili aborcji to jedno, a ból do końca życia dziecka lub rodzica to drugie. Codzienne przyglądanie się i towarzyszenie dziecku w bólu, skazywanie go na przeżywanie tego.

To gigantyczne problemy moralne. Nie ma tu prostych odpowiedzi.

[Descartes]

To gigantyczne problemy moralne. Nie ma tu prostych odpowiedzi.

To jest najtrafniejsza odpowiedź na to zagadnienie. Sprawa jest tak skomplikowana, że bez problemów można napisać na jej temat kilkadziesiąt książek.

Zbyt wiele zależy od założeń, które musimy przyjąć już zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią. Założeń takich jak wartość życia czy wolności, jakości życia, wpływu określonych rodzajów niepełnosprawności na jakość życia, sytuacji ekonomicznej, możliwości leczenia, definicji życia, definicji człowieczeństwa, priorytetów społecznych czy planów eugenicznych. Założenia te w znacznej mierze zależą od systemów wartośći. Systemy wartości są zazwyczaj nielogiczne (a te logiczne są nieludzkie) więc odpowiedzi oparte na wartościach będą nielogiczne. Te oparte na czystej logice będą nieludzkie i spowodują instynktowny sprzeciw (bo w końcu jesteśmy ludźmi). Koło się zamyka.

[DZIEWICA8]

Myślę, że nikt nie może decydować o prawie do życia drugiego człowieka, a zwłaszcza o prawie do narodzenia się.
Myślę też, ze osoby niepełnosprawne są często postrzegane stereotypowo: nieszczęśliwe, zdane na całodobową opiekę, takie przysłowiowe "roślinki".
Tymczasem można zobaczyć osoby niepełnosprawne, które: są samodzielne, zakładają rodziny, mają dzieci, uprawiają sport, tworzą rękodzieło, malują piękne obrazy, pomagają innym, podróżują,mają talenty artystyczne, są szczęśliwe itd.
Poza tym zdarza się też, że ktoś urodzi się zdrowy i stanie się niepełnosprawny w wyniku nagłej choroby czy wypadku lub odwrotnie ktoś urodzi się chory, a potem wyzdrowieje.
DZIEWICA8

[Czarny]

Myślę, że nikt nie może decydować o prawie do życia drugiego człowieka, a zwłaszcza o prawie do narodzenia się.
Myślę też, ze osoby niepełnosprawne są często postrzegane stereotypowo: nieszczęśliwe, zdane na całodobową opiekę, takie przysłowiowe "roślinki".
Tymczasem można zobaczyć osoby niepełnosprawne, które: są samodzielne, zakładają rodziny, mają dzieci, uprawiają sport, tworzą rękodzieło, malują piękne obrazy, pomagają innym, podróżują,mają talenty artystyczne, są szczęśliwe itd.
Poza tym zdarza się też, że ktoś urodzi się zdrowy i stanie się niepełnosprawny w wyniku nagłej choroby czy wypadku lub odwrotnie ktoś urodzi się chory, a potem wyzdrowieje.
DZIEWICA8

ja stałem się niepełnosprawny niedawno, i to w stopniu znacznym, i nie potrafię się pozbierać...
i przestałem tworzyć...

[nightmare]

Profesorek jest reprezentantem eugeniki. Każdy ma prawo do własnych poglądów. Wiadomo, są różni rodzice- jedni podołają narzuconym obowiązkom, inni oddadzą dziecko do instytucji lub poddadzą aborcji. Tylko dlaczego akurat on ma wyznaczać rodzicom jedyną słuszną drogę postępowania? Rodzice często decydują się na desperackie kroki gdyż nie widzą możliwości perspektyw, nie znają placówek, które mogą im pomóc itd. Często aby się pozbierać potrzebują wsparcia i czasu na przystosowanie się do nowych warunków. Z drugiej strony nikt nigdy nie gwarantował matce urodzenia zdrowego dziecka, wydaje mi się, że problemem jest tu planowanie zawczasu kim będzie dziecko, co osiągnie i taka warunkowa akceptacja.
Poglądy profesorka wydają mi się kontrowersyjne o tyle, o ile on, jako autorytet z dziedziny nie powinien przedstawiać jednej możliwej drogi. Powinien przedstawiać kilka możliwych.

[suzy]

Poza tym zdarza się też, że ktoś urodzi się zdrowy i stanie się niepełnosprawny w wyniku nagłej choroby czy wypadku lub odwrotnie ktoś urodzi się chory, a potem wyzdrowieje.
DZIEWICA8

Mimo postępu medycyny wciąż jest wiele nieuleczalnych chorób W przypadku większości dziecko nie dożywa nawet nastoletnich lat a jego życie to życie w szpitalach, u lekarzy, na rehabilitacji, w łóżku, życie pełne bólu, cierpienia. Niekiedy nie ma nawet z nim kontaktu, bo jest, jak określono powyżej brutalnie lecz prawdziwie, "roślinką".

Słyszy się opinie że lepiej usunąć taką ciążę, i że to egoizm ze strony rodziców bo dziecko po prostu się męczy.
I pewnie zostanę zlinczowana, ale jeśli sama znalazłabym się w takiej sytuacji i płód byłby tak poważnie uszkodzony to nie wiem czy nie zdecydowałabym się na aborcję, właśnie z tego powodu.

Jednak w etyce nic nie jest białe lub czarne, nie dostaniemy odpowiedzi wprost bo żadna prawidłowa nie istnieje.

[klapouchy]

Tej dziewczynie było na pewno bardzo przykro. Na pewno profesor nie miał świadomości, bo pewnie by tego nie powiedział, chociaż być może mimo wszystko powinien. Nie mamy prawa nikogo skazywać na cierpienie, więc takie ciąże powinno się usuwać. Egoizmem nie jest pozbywanie się obciążania, ale zmuszanie kogoś do życia w cierpieniu. Tak samo wkurzają mnie przeciwnicy eutanazji. 80% gdyby zachorowało na nieuleczalną chorobę i cierepieli by straszni ból, sami chcieliby eutanzaji.

[Jo]

Klapouchy, zgadzam sie z Toba w 100%

[nightmare]

Nie mamy prawa nikogo skazywać na cierpienie, więc takie ciąże powinno się usuwać. Egoizmem nie jest pozbywanie się obciążania, ale zmuszanie kogoś do życia w cierpieniu.

Problem w tym, że ludzie różnią się w postrzeganiu cierpienia. Może dla kogoś cierpienie będzie wyzwaniem? "Powinno się usuwać takie ciąże" - a jak kobieta nie chce, to co, zmusiłbyś ją? Może boi się, że usunięcie ciąży spowodowałoby większe cierpienie niż opieka nad niepełnosprawnym dzieckiem?
Znam mnóstwo matek, które wychowują niepełnosprawne dzieci i za nic w świecie nie chciały usunąć ciąży, a znam i takie, które żałują, że tego nie zrobiły. Znam tez mnóstwo osób niepełnosprawnych, które życia nie postrzegają wyłącznie jako pasma cierpień i zmaganie się z każdym dniem. Jako przykład podam fenomenalnego chłopaka, który studiował u mnie w mieście chemię. Nie ma obu kończyn dolnych, sprawnie porusza się na deskorolce odpychając rękoma. Nie oczekuje pomocy, totalnie nie przyjął do wiadomości, że ma jakieś ograniczenia i zgodnie z tą myślą żyje. Myślę, że takiej energii mógłby mu niejeden pozazdrościć. I nie sądzę, żeby myślał o swoim życiu jako o cierpieniu.

Poza tym przychodząc na świat nikt nie daje nam gwarancji, że nie będziemy cierpieć w taki , czy inny sposób. Wg mnie potrzebne jest danie matkom wyboru z pełną akceptacją ich decyzji, a nie narzucanie jednego rozwiązania, bo akurat nam wydaje się, że ów sposób postępowania byłby najlepszy.

Co do eutanazji, to są znane przypadki gdzie osoby, które dosłownie "wegetowały" i prosiły o eutanazję rozmyśliły się z czasem. Mówię tu o całkowicie niepełnosprawnym mężczyźnie, którego Anna Dymna zatrudniła w swojej fundacji. Sprawa sprzed kilku lat. Facet znalazł sens życia i eutanazja mu się odwidziała. W tym przypadku prośba o eutanazję była wołaniem o pomoc. Ten mężczyzna nie chciał śmierci, chciał się czuć potrzebnym.

[DZIEWICA8]

Piszecie tak, jakby ten profesor zmuszał kobiety do aborcji, a chorych do eutanazji, a przecież on nikogo to niczego nie zmuszał tylko wyrażał swoje poglądy. To tylko teoria. A ostateczna decyzja i tak zawsze należy do kobiety lub chorego.
Ja osobiście aborcji nie popieram, bo jednak płód, to jest oddzielne życie, oddzielny organizm, a nie część ciała matki, tak jak włosy, które można obcinać. O eutanazji powinien decydować chory, cierpiący człowiek. Ktoś, kto nigdy nie przeżył poważnej choroby i wielkiego bólu nie może wiedzieć, co czuje ktoś cierpiący i nieuleczalnie chory.
Oczywiście tacy ludzie powinni mieć opiekę i ulgę w bólu, ale i tak ostateczna decyzja powinna należeć do nich.
DZIEWICA8