Lubisz dzieci?

Dodaj swój głos! (ankiety są anonimowe)

Czy lubisz dzieci?

Tak
88
24%
Nie
160
44%
Czasami
73
20%
Zależy jakie (i wpisz jakie w osobnym poście)
45
12%
 
Liczba głosów: 366

Salomea

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Salomea » 3 sie 2006, 16:45

Ja z kolei się dziwię, czemu Ty się dziwisz. :roll: Czyżbyś był jednym z tych facetów, którzy wierzą że kobiety MUSZĄ mieć coś takiego jak mityczny już instynkt macierzyński? Otóż informuję Cię, że nie muszą i sporo kobiet go nie posiada.

Awatar użytkownika
Zibi
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 13 lip 2006, 22:14
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Zibi » 3 sie 2006, 17:41

Troszkę się spóźniłaś z tą informacją, ale mimo wszystko dzięki za dobre chęci. Dziwi mnie nie tyle brak "mitycznego instynktu macierzyńskiego", co jawna niechęć do tak cudnych stworzonek jak malutkie dzieci. Facet to facet, wiadomo, zwykle jest szorstki i zdystansowany, ale czuła i wrażliwa (w tym na piękno) kobieta? To zawsze mnie dziwiło. Chyba że nie jesteś ani czuła, ani wrażliwa.

P.S. Tak, pisałem o spojrzeniu stereotypowym. Nie wszystkie stereotypy są jednak krzywdzące, a ten o czułej kobiecie wg mnie jest nawet nobilitujący.
Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie...

Salomea

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Salomea » 4 sie 2006, 02:22

Zibi pisze:Facet to facet, wiadomo, zwykle jest szorstki i zdystansowany, ale czuła i wrażliwa (w tym na piękno) kobieta?
Nie bardzo rozumiem, co wiadomo? Więc kolejny stereotyp.
Nie wydaje mi się też, żeby ten stereotyp był akurat jakoś specjalnie nobilitujący.
Czyli facet nie musi zachwycać się śliniącym, wiecznie wydalającym kupki niemowlakiem, bo pewnie jego "męskość" doznałaby uszczerbku. Za to kobiety tylko i wyłącznie z tego powodu, że urodziły się kobietami powinny być czułe i wrażliwe na piękno (niemowląt oczywiście), to ma być ich cecha wrodzona, nie ma zmiłuj
Zibi pisze:Chyba że nie jesteś ani czuła, ani wrażliwa.
Owszem jestem wrażliwa, ale jak piszesz na piękno. Piękne są arcydzieła, sztuka, czyli jak sama nazwa wskazuje rzeczy piękne.
[/quote]

Agnieszka
ninjAS
Posty: 2626
Rejestracja: 10 sie 2005, 16:38

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Agnieszka » 4 sie 2006, 09:16

Salomea, doskonale Cię rozumiem i jednocześnie niezmiennie dziwię się (chociaż może już nie powinnam, bo to zachowanie normalne) podejściu innych osób (niekoniecznie facetów, niektóre kobiety też to mają) do kobiet, które nie zachwycają się dziećmi i na dodatek nie chcą ich posiadać.
Zibi - równie dobrze mógłbyś pisać o ślicznych puszystych szczeniaczkach - też ich nie lubię. Wolę śliczne puszyste tarantule :D I ogólnie pająki.
To że większość ludzi coś lubi, czy też większości osób coś się podoba, nie znaczy, że każdy, kto ma inne zdanie od razu musi dziwić czy szokować.

W takich sytuacjach powtarzam zdanie, które niegdyś usłyszałam od kumpla - "miliony much lubią i jedzą gów..., więc róbmy jak i one, bo na pewno mają rację, będąc w większości".

A czułość i wrażliwość w odniesieniu do kobiet to stereotyp - a stereotypy, bez względu na wydźwięk, są zawsze krzywdzące, gdyż sprowadzają różniących się od siebie na wiele sposobów ludzi do jednego wzorca. Nie można wrzucać wszystkich do jednego wora, tylko dlatego, że są jakiejś płci, narodowości, wyznania, rasy itp. I mimo że Tobie Zibi się wydaje, że stwierdzenie, że kobiety są czułe i wrażliwe to komplement, dla mnie jest to uwaga jak najbardziej szowinistyczna. I nie, nie jestem wąsatą feministką :P Po prostu wkurza mnie odbieranie mojej osoby (czy też kogokolwiek innego) przez pryzmat jakichś tam stereotypowych cech. Bo wychodzi na to, że szorstka i zdystansowana osoba płci żeńskiej nie jest pełnowartościową 'kobietą'. Już nie wspomnę o tym, że tego typu uwagi sprawiają, że kobiety w ogóle nie są traktowane poważnie w rozmowach na tematy inne niż makijaż, zakupy, ubrania, małe dzieci, małe szczeniaczki itp.
Na szczęście są wyjątki wśród rozmowców - inaczej życie byłoby chyba nie do zniesienia :P Inna sprawa, że wiele kobiet jest sobie winnych, bo same zachowują się w sposób, który rodzi tego typu stereotypy. Ale to nie znaczy, że faceci mają je powielać.

Awatar użytkownika
Zibi
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 13 lip 2006, 22:14
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Zibi » 4 sie 2006, 09:32

Salomea pisze:Nie bardzo rozumiem, co wiadomo? Więc kolejny stereotyp.
Jasne że stereotyp. Pewnie ze 3/4 facetów, których znam, w kontaktach z otoczeniem pod niego podpada. To o czymś świadczy.
Salomea pisze:Nie wydaje mi się też, żeby ten stereotyp był akurat jakoś specjalnie nobilitujący.
Nie wydaje Ci się, że uznanie kobiety za czułą jest dla niej nobilitujące? I znów nie rozumiem takiego podejścia. To może gdybym uznał jakąś za szorstką i nieprzystępną by ją ucieszyło? Wątpię. Nie te, które ja znam. No może poza jedną, ale to dość osobliwa jednostka...
Salomea pisze:Czyli facet nie musi zachwycać się śliniącym, wiecznie wydalającym kupki niemowlakiem, bo pewnie jego "męskość" doznałaby uszczerbku. Za to kobiety tylko i wyłącznie z tego powodu, że urodziły się kobietami powinny być czułe i wrażliwe na piękno (niemowląt oczywiście), to ma być ich cecha wrodzona, nie ma zmiłuj
Oj bardzo się mylisz. W dzisiejszych czasach obserwujemy zjawisko wręcz odwrotne, tzn. maskulinizację kobiet i feminizację mężczyzn. Ruch feministyczny wg mnie kieruje się w złą stronę, czasami walcząc nie "o" a "wbrew" prawom kobiet. Znam naprawdę silną i niezależną kobietę, która sama twierdzi z naciskiem, że feministki często grubo przesadzają z tym "równouprawnieniem". I wcale nie chodzi jej o walkę o równe szanse na rynku pracy, szacunek czy tym podobne, ale o zacieranie na siłę wszelkich różnic między płciami. To jest po pierwsze nienaturalne (gdyż z natury cechuje nas inny zestaw walorów estetyczno-poznawczych), a po drugie tak naprawdę sprzeczne z interesami kobiet. Bo kiedy rośnie w siłę mit silnej i niezależnej kobiety, która niczym się nie różni od mężczyzny z wyjątkiem genitaliów (i do tego mężczyzny nie potrzebuje jak chcą pewne kręgi feministyczne), wówczas okazuje się, że maleje zadowolenie z relacji między płciami nie tylko u panów, ale właśnie głównie u samych pań. Czy ja to wymyśliłem, że 90% kobiet pragnie być zdobywana przez silnego i zdecydowanego mężczyznę, jak wychodzi w niektórych ankietach (wiadomość z TV tak że ciężko mi się tu podeprzeć linkiem)? Tak więc kreując mit kobiety-faceta pewne kręgi feministyczne krzywdzą 90% (!) kobiet, i to nie tylko na tym polu. Płcie się zawsze różniły pod względem wielu cech, różnią się i będą się różnić, choćby nie wiem kto i co wmawiał innym. Na tym zresztą polega piękno "asymetrii" w związku. To nie przypadek, że zwykle kobiety rewelacyjnie radzą sobie z dziećmi, zaś męczyźni idą walczyć na wojnę, co nie wyklucza przypadków odwrotnych, bo natura lubi zmienność.
Salomea pisze:Owszem jestem wrażliwa, ale jak piszesz na piękno. Piękne są arcydzieła, sztuka, czyli jak sama nazwa wskazuje rzeczy piękne.
Droga Salomeo, jeśli twierdzisz że jesteś wrażliwa na piękno sztuczne, które stworzył człowiek, a on sam wydaje Ci się odrażający (czy jak wolisz - okropny), to coś tu chyba jest nie tak. Cały czas wspominasz o "ślinieniu się" oraz o "robieniu w pieluszki" jakby to były: 1. jedyne aktywności niemowlaka, 2. jakieś twoje prywatne fobie (nie wiem, może bacillofobia, koprofobia?). Zapewniam Cię, że większość czasu one są po prostu cudowne.
Tak czy owak, dyskusja rozgorzała a ja wcale nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać, bo i w jakim celu? Jedyne co chiałem wyrazić moimi poprzednimi wypowiedziami to zwykłe zdziwienie, nic więcej. Mam nadzieję, że dziwić mi się wolno. :wink:
Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie...

Awatar użytkownika
Zibi
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 13 lip 2006, 22:14
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Zibi » 4 sie 2006, 09:58

Agnieszka pisze:Salomea, doskonale Cię rozumiem i jednocześnie niezmiennie dziwię się (chociaż może już nie powinnam, bo to zachowanie normalne) podejściu innych osób (niekoniecznie facetów, niektóre kobiety też to mają) do kobiet, które nie zachwycają się dziećmi i na dodatek nie chcą ich posiadać.
To wynika z pewnych "stereotypów naturalnych", bo jeśli kobiety przez setki tysięcy lat zajmowały się dziećmi i dla każdego było to oczywiste i naturalne, to jak tu się nie dziwić? Ale mniejsza o to. Każdy ma prawo do ułożenia sobie życia na swój sposób i nikt tego nie neguje, chodzi o zwykłe, ludzkie zdziwienie faktem dużej niechęci do niemowlaków, do którego prawo mi za chwilę będziecie chciały odebrać. :roll:
Agnieszka pisze:To że większość ludzi coś lubi, czy też większości osób coś się podoba, nie znaczy, że każdy, kto ma inne zdanie od razu musi dziwić czy szokować.
Dlaczego nie? Są pewne odmienności, które zawsze będą mnie dziwić, inne w ogóle. I znów nie mam prawa do wyrażania zdziwienia :?: :shock:
Agnieszka pisze:W takich sytuacjach powtarzam zdanie, które niegdyś usłyszałam od kumpla - "miliony much lubią i jedzą gów..., więc róbmy jak i one, bo na pewno mają rację, będąc w większości".
Ja nie uważam się za członka społeczności muszej. Wy się uważacie?
Agnieszka pisze:A czułość i wrażliwość w odniesieniu do kobiet to stereotyp - a stereotypy, bez względu na wydźwięk, są zawsze krzywdzące, gdyż sprowadzają różniących się od siebie na wiele sposobów ludzi do jednego wzorca.
Niekoniecznie. Czy stereotyp mówiący, że kobiety są płcią piękną jest również krzywdzący? Czy komplementy krzywdzą? Poza tym tak naprawdę każdy z nas kieruje się jakimiś stereotypami gdyż taka nasza natura, one ułatwiają funkcjonowanie. Nawet najinteligentniejsze i najbardziej postępowe osoby ich się nie ustrzegą w zupełności.
Agnieszka pisze:Nie można wrzucać wszystkich do jednego wora, tylko dlatego, że są jakiejś płci, narodowości, wyznania, rasy itp. I mimo że Tobie Zibi się wydaje, że stwierdzenie, że kobiety są czułe i wrażliwe to komplement, dla mnie jest to uwaga jak najbardziej szowinistyczna.
Dobrze, przyjąłem to i przemyślę. Aczkolwiek jesteś chyba pierwszą kobietą, która za komplement gotowa jest się obrazić.
Agnieszka pisze:I nie, nie jestem wąsatą feministką :P Po prostu wkurza mnie odbieranie mojej osoby (czy też kogokolwiek innego) przez pryzmat jakichś tam stereotypowych cech. Bo wychodzi na to, że szorstka i zdystansowana osoba płci żeńskiej nie jest pełnowartościową 'kobietą'.
Otóż to! Kiedyś myśląc na podobną kwestią, ale w odniesieniu do facetów, doszedłem do wniosku, że prawdziwym facetem osobnik płci męskiej się nie rodzi, a staje. Tak było zresztą przez wieki. Mogę być pełnowartościowym, superpożytecznym i niezmiernie poważanym członkiem społeczeństwa, ale nie będę mężczyzną jeśli nie zapracują sobie na to na odpowiednim polu, czyli w stosunku do kobiety. Prawdziwym mężczyzną mogę stać się w stosunku do kobiety, nie inaczej. Podobnie kobieta. Najwartościowsza, naj, naj, naj, ale natura Bóg/Natura chciał/a aby była kobietą nie dla pracy, nie dla kariery, nie dla czegokolwiek innego, a dla mężczyzny. Stąd m.in. takie a nie inne cechy płci. To są jedynie moje własne przemyślenia, więc traktujcie je trochę z przymrużeniem oka, aczkolwiek wydają mi się nie być zupełnie bezpodstawne. Mężczyzna bez kobiety "dziecinnieje", a kobieta bez mężczyzny gorzknieje. Stereotyp. Daje się to jednak niejednokrotnie odczuć w kontaktach międzyludzkich, u jednych po dość krótkim okresie czasu, u innych po wielu latach, a z rzadka komuś się udaje zachować "równowagę".
Agnieszka pisze:Już nie wspomnę o tym, że tego typu uwagi sprawiają, że kobiety w ogóle nie są traktowane poważnie w rozmowach na tematy inne niż makijaż, zakupy, ubrania, małe dzieci, małe szczeniaczki itp.


Kolejny stereotyp? Mnie jeszcze nie zdarzyło się potraktować kobiety lekceważąco w rozmowie, a uznaję kobiety za czułe i wrażliwe z natury bardziej niż mężczyzn.
Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie...

Salomea

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Salomea » 4 sie 2006, 11:30

Zibi pisze:I wcale nie chodzi jej o walkę o równe szanse na rynku pracy, szacunek czy tym podobne, ale o zacieranie na siłę wszelkich różnic między płciami. To jest po pierwsze nienaturalne (gdyż z natury cechuje nas inny zestaw walorów estetyczno-poznawczych), a po drugie tak naprawdę sprzeczne z interesami kobiet.
Zakładając, że istnieją tzw. naturalne różnice płci, to pewnie mógłbyś mieć rację. Jednak różnice miedzy płciami są czysto biologiczne, cała reszta jest tworzona przez ludzi. To w jaki sposób przedstawiciele obojga płci są wychowywani, zależy od kraju, grupy społecznej i innych czynników. Sam fakt urodzenia się kobietą, nie gwarantuje posiadania wrażliwości, miłości do zwierząt, dzieci, czy nadmiernej uczuciowości. To otoczenie wpływa na to w jaki sposób jesteśmy kształtowani. To że np. chłopcy rzadziej się wzruszają, nie wolno im płakać, jest im wpajane od dzieciństwa, inne reakcje nie są mile widziane. Gdy zachowują się inaczej są upominani, wyśmiewani. Kształtuje się (a może raczej urabia) ich od dzieciństwa, poprzez chociażby zabawki, różne systemy wartości które się im wpaja.


Płeć społeczno-kulturowa (gender) i płeć biologiczna (sex) – w powszechnym rozumieniu płeć biologiczna odnosi się do biologicznych różnic między kobietami i mężczyznami. Z kolei płeć społeczno-kulturowa odnosi się do społecznego i kulturowego zróżnicowania między kobietami i mężczyznami. Płeć społeczno-kulturowa tworzą najczęściej role i cechy, które nie są wyłącznie „naturalne” czy zdeterminowane biologicznie, ale narzucone przez normy i tradycję. Ponieważ płeć społeczno-kulturowa nie wynika z biologii, właściwości przypisywane kobietom i mężczyznom zmieniają się w czasie i są uwarunkowane kulturowo

Zibi pisze:Czy ja to wymyśliłem, że 90% kobiet pragnie być zdobywana przez silnego i zdecydowanego mężczyznę, jak wychodzi w niektórych ankietach (wiadomość z TV tak że ciężko mi się tu podeprzeć linkiem)? Tak więc kreując mit kobiety-faceta pewne kręgi feministyczne krzywdzą 90% (!) kobiet, i to nie tylko na tym polu.
Naprawdę wierzysz we wszystko co mówią w telewizji, nie od dziś wiadomo, że pokazują oni to co jest zgodne z aktualnym nurtem ideowym propagowanym przez rządzących. W dzisiejszych czasach wszystko już można poprzeć jakimiś badaniami (najczęściej anonimowych amerykańskich naukowców bez imion i nazwisk). Nietrudno jest znaleźć kilkaset (niby reprezentatywnych ) fanek telenowel, które stwierdzą że chcą być zdobywane, najlepiej przez księcia na białym rumaku. :wink:

Zibi pisze:Droga Salomeo, jeśli twierdzisz że jesteś wrażliwa na piękno sztuczne, które stworzył człowiek, a on sam wydaje Ci się odrażający (czy jak wolisz - okropny), to coś tu chyba jest nie tak. Cały czas wspominasz o "ślinieniu się" oraz o "robieniu w pieluszki" jakby to były: 1. jedyne aktywności niemowlaka, 2. jakieś twoje prywatne fobie (nie wiem, może bacillofobia, koprofobia?). Zapewniam Cię, że większość czasu one są po prostu cudowne.
Tak czy owak, dyskusja rozgorzała a ja wcale nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać, bo i w jakim celu? Jedyne co chiałem wyrazić moimi poprzednimi wypowiedziami to zwykłe zdziwienie, nic więcej. Mam nadzieję, że dziwić mi się wolno. :wink:
Na razie byliśmy przy niemowlakach, póki co nie stwierdziłam, też że są one odrażające. Wspomniałam o "ślinieniu się" i "robieniu kupki" gdyż są to jedne z nielicznych zajęć niemowlaków, bardzo widoczne i dosyć nieestetyczne. Nie uważam też żeby ludzie byli odrażający, nie wiem skąd ten pomysł. Zapewniam Cię, że jeśli w ogóle mam jakieś fobie ta są one niezwiązane z tym tematem. Więc diagnozowanie to sobie raczej daruj.

Owszem dziwić się wolno, sama to robię i nie śmiałabym innym tego zabraniać. :)

Agnieszka
ninjAS
Posty: 2626
Rejestracja: 10 sie 2005, 16:38

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Agnieszka » 4 sie 2006, 12:10

Zibi pisze:
Agnieszka pisze:W takich sytuacjach powtarzam zdanie, które niegdyś usłyszałam od kumpla - "miliony much lubią i jedzą gów..., więc róbmy jak i one, bo na pewno mają rację, będąc w większości".
Ja nie uważam się za członka społeczności muszej. Wy się uważacie?
Ekhem, to była metafora xD

Awatar użytkownika
Zibi
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 13 lip 2006, 22:14
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Zibi » 4 sie 2006, 12:49

Salomea pisze:Zakładając, że istnieją tzw. naturalne różnice płci, to pewnie mógłbyś mieć rację. Jednak różnice miedzy płciami są czysto biologiczne, cała reszta jest tworzona przez ludzi. To w jaki sposób przedstawiciele obojga płci są wychowywani, zależy od kraju, grupy społecznej i innych czynników. Sam fakt urodzenia się kobietą, nie gwarantuje posiadania wrażliwości, miłości do zwierząt, dzieci, czy nadmiernej uczuciowości. To otoczenie wpływa na to w jaki sposób jesteśmy kształtowani. To że np. chłopcy rzadziej się wzruszają, nie wolno im płakać, jest im wpajane od dzieciństwa, inne reakcje nie są mile widziane. Gdy zachowują się inaczej są upominani, wyśmiewani. Kształtuje się (a może raczej urabia) ich od dzieciństwa, poprzez chociażby zabawki, różne systemy wartości które się im wpaja.
Jesteś w błędzie. Nasze mózgi już w okresie prenatalnym są poddawane wpływom hormonalnym, zaś różnice w płci mózgu widoczne są już niemal od najmłodszych lat. Tak, mózg ma płeć! Mało tego. Wpływy kulturowe są pewnymi modyfikatorami, ale nie tyle cech osobniczych, co obyczajowości. Jak słusznie już na tym forum pisano, całe wieki homoseksualiści walczyli ze swoimi potrzebami, gdyż były one negatywnie postrzegane przez ogół. Jeśli dana osoba z natury jest impulsywna (np. ma większą od przeciętnej aktywność hormonów tarczycy), to żadne wychowanie tego nie zmieni. Może jedynie doprowadzić do frustracji i nerwic. Co się tyczy płci a wychowania to rozpisałem się na ten temat w innym miejscu, gdzie podałem przykład z życia wzięty dowodzący czegoś zupełnie innego, niż Ty twierdzisz powyżej.

Salomea pisze:
Płeć społeczno-kulturowa (gender) i płeć biologiczna (sex) – w powszechnym rozumieniu płeć biologiczna odnosi się do biologicznych różnic między kobietami i mężczyznami. Z kolei płeć społeczno-kulturowa odnosi się do społecznego i kulturowego zróżnicowania między kobietami i mężczyznami. Płeć społeczno-kulturowa tworzą najczęściej role i cechy, które nie są wyłącznie „naturalne” czy zdeterminowane biologicznie, ale narzucone przez normy i tradycję. Ponieważ płeć społeczno-kulturowa nie wynika z biologii, właściwości przypisywane kobietom i mężczyznom zmieniają się w czasie i są uwarunkowane kulturowo
Ładny cytat (skąd?). Zapomniano jednak dodać, że tysiące lat ewolucji gatunku i przystosowywania do określonych ról społecznych preferowało u dwóch płci odmienne cechy charakterologiczne. Ta niebagatelna spuścizna biologiczna nie daje przejść nad sobą do porządku dziennego.
Salomea pisze:Naprawdę wierzysz we wszystko co mówią w telewizji, nie od dziś wiadomo, że pokazują oni to co jest zgodne z aktualnym nurtem ideowym propagowanym przez rządzących. W dzisiejszych czasach wszystko już można poprzeć jakimiś badaniami (najczęściej anonimowych amerykańskich naukowców bez imion i nazwisk). Nietrudno jest znaleźć kilkaset (niby reprezentatywnych ) fanek telenowel, które stwierdzą że chcą być zdobywane, najlepiej przez księcia na białym rumaku. :wink:
Wierzę w metodę naukową, a nie mam podstaw aby wątpić w wyniki tej ankiety. Tym bardziej, że są zgodne z moimi obserwacjami. I nie chodzi tu wcale o "księcia na rumaku", a o rzeczywiste oczekiwania kobiet wobec swych partnerów, które czasami dopiero anonimowo są w stanie wyartykułować. Zapewne nie mieścisz się w tej większości, może dlatego tak trudno Ci to pojąć.
Salomea pisze:Na razie byliśmy przy niemowlakach, póki co nie stwierdziłam, też że są one odrażające. Wspomniałam o "ślinieniu się" i "robieniu kupki" gdyż są to jedne z nielicznych zajęć niemowlaków, bardzo widoczne i dosyć nieestetyczne. Nie uważam też żeby ludzie byli odrażający, nie wiem skąd ten pomysł. Zapewniam Cię, że jeśli w ogóle mam jakieś fobie ta są one niezwiązane z tym tematem. Więc diagnozowanie to sobie raczej daruj.
To nie diagnozowanie, a jedynie próba wyciągnięcia jakiś wniosków z Twoich wypowiedzi i poparcia ich jakimiś podstawami naukowymi.
Co się tyczy niemowlaków to stwierdziłas że są "okropne". Dla mnie to jest bliskoznaczne. Poza tym dorośli także "robią kupkę", a czasami się nawet ślinią. Sądzisz że to czyni ich okropnymi?
Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie...

Awatar użytkownika
Zibi
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 13 lip 2006, 22:14
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Zibi » 4 sie 2006, 12:52

Agnieszka pisze:
Zibi pisze:
Agnieszka pisze:W takich sytuacjach powtarzam zdanie, które niegdyś usłyszałam od kumpla - "miliony much lubią i jedzą gów..., więc róbmy jak i one, bo na pewno mają rację, będąc w większości".
Ja nie uważam się za członka społeczności muszej. Wy się uważacie?
Ekhem, to była metafora xD
Zdaję sobie sprawę, tylko co miała obrazować? Mogę wymyśleć dziesiątki przykładów odrażających dla nas zachowań zwierzęcych, tylko nie wiem w jakim celu, gdyż nikt z ludzi nie zechciałby ich naśladować. Wszak dla much "lubienie gó..a" jest tak samo normalne, ja lubienie przez większość ludzi...no nie wiem...powiedzmy, że ziemniaków.
Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie...

Agnieszka
ninjAS
Posty: 2626
Rejestracja: 10 sie 2005, 16:38

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Agnieszka » 4 sie 2006, 15:11

Zibi pisze: Poza tym dorośli także "robią kupkę", a czasami się nawet ślinią. Sądzisz że to czyni ich okropnymi?
Salomeo, wybacz, ale wtrącę się w Twój dialog z Zibim.
Zibi - czy specjalnie nie zauważasz różnicy między ludźmi dorosłymi a niemowlakami w kontekście, o którym pisała Salomea, czy też jest to wypadek przy pracy? Po pierwsze ludzie dorośli robią o wiele więcej innych, ciekawych rzeczy, wykraczających poza biologię. Są również pełnoprawnymi partnerami rozmaitych interakcji werbalnych bądź też niewerbalnych. Niemowlę niestety jest ograniczone w tym względzie - jego funkcje, zdolności i umiejętności ograniczają się do jedzenia, picia, wydalania, ślinienia, gaworzenia, bezładnego machania kończynami, płaczu oraz grymasów, które niektórzy ludzie nazywają uśmiechami (w przypadku niemowląt ciężko mówić o uśmiechach, no ale niech wam będzie).
Oczywiście rozumiem, że ten - jak go nazywam - etap rozwoju larwalnego jest niezbędny w procesie wykształcenia dorosłego człowieka, ale nie muszę się nim zachwycać, bo nic w tym pięknego ani ujmującego.
Zresztą - przez analogię - czy Ty rozpływasz się w zachwycie nad pięknem gąsienicy, nad jej zgrabnymi ruchami, kolorem i w ogóle urokiem? A przecież gąsienica to taki prawie niemowlak motyla :P

A co do tych much i gówn.... - celem przytoczenia tej metaforycznej wypowiedzi było ukazanie, że to że większość coś robi, nie znaczy że inni muszą naśladować. Ale w sumie nieważne - chciałabym jednak zadać jedno pytanie - czy odczytujesz w ogóle jakiekolwiek metafory, przysłowia i powiedzenia? Tzn. chodzi mi o teksty typu 'Gdyby kózka nie skakała...' itp. Pytam dlatego, że wiele wypowiedzi traktujesz bardzo dosłownie i interesuje mnie (szczerze), czy robisz to celowo, czy też jest to od Ciebie raczej niezależne.
Spotkałam się już z takim podejściem u pewnej grupy osób i stąd moje pytania. Tzn. może inaczej - czy przekaz niewerbalny oraz przesłania 'między wierszami' czy też aluzje są dla Ciebie czytelne?

Salomea

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Salomea » 5 sie 2006, 04:45

Zibi pisze:Jesteś w błędzie. Nasze mózgi już w okresie prenatalnym są poddawane wpływom hormonalnym, zaś różnice w płci mózgu widoczne są już niemal od najmłodszych lat. Tak, mózg ma płeć! Mało tego. Wpływy kulturowe są pewnymi modyfikatorami, ale nie tyle cech osobniczych, co obyczajowości. Jak słusznie już na tym forum pisano, całe wieki homoseksualiści walczyli ze swoimi potrzebami, gdyż były one negatywnie postrzegane przez ogół. Jeśli dana osoba z natury jest impulsywna (np. ma większą od przeciętnej aktywność hormonów tarczycy), to żadne wychowanie tego nie zmieni. Może jedynie doprowadzić do frustracji i nerwic. Co się tyczy płci a wychowania to rozpisałem się na ten temat w innym miejscu, gdzie podałem przykład z życia wzięty dowodzący czegoś zupełnie innego, niż Ty twierdzisz powyżej.
Niestety nie jestem lekarzem, za to bardzo interesuje mnie sam temat "gender" czytałam już sporo na ten temat i pozwolisz, że będę wierzyć tym osobom, które są autorytetami w tym temacie. Jakoś nie śmiem podejrzewać ich o kłamstwo. Być może one się mylą, być może nie, ja raczej obstaję przy tej drugiej opcji. Mam takie prawo i z chęcią z niego skorzystam. :wink:
Zibi pisze:Wierzę w metodę naukową, a nie mam podstaw aby wątpić w wyniki tej ankiety. Tym bardziej, że są zgodne z moimi obserwacjami. I nie chodzi tu wcale o "księcia na rumaku", a o rzeczywiste oczekiwania kobiet wobec swych partnerów, które czasami dopiero anonimowo są w stanie wyartykułować. Zapewne nie mieścisz się w tej większości, może dlatego tak trudno Ci to pojąć.
Widzisz Ty jesteś skłonny uwierzyć w te badania, gdyż są one zgodne z Twoimi poglądami, ja wierzę w te zgodne z moimi. Badań ci u nas dostatek. :D
Zibi pisze:To nie diagnozowanie, a jedynie próba wyciągnięcia jakiś wniosków z Twoich wypowiedzi i poparcia ich jakimiś podstawami naukowymi.
Co się tyczy niemowlaków to stwierdziłas że są "okropne". Dla mnie to jest bliskoznaczne. Poza tym dorośli także "robią kupkę", a czasami się nawet ślinią. Sądzisz że to czyni ich okropnymi?


To Twoje subiektywne odczucie, dla mnie to nie jest bliskoznaczne. Poza tym jak pisała Agnieszka dorośli oprócz kupki robią też wiele innych fascynujących rzeczy, za które można ich podziwiać. Niemowlaki niestety ograniczają się tylko do kilku czynności. Dlatego zdecydowanie wolę dorosłych.

Awatar użytkownika
Zibi
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 13 lip 2006, 22:14
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Zibi » 6 sie 2006, 22:30

Raptem dwa dni mnie nie było, a tu się aż tyle nazbierało...:D
Agnieszka pisze:Zibi - czy specjalnie nie zauważasz różnicy między ludźmi dorosłymi a niemowlakami w kontekście, o którym pisała Salomea, czy też jest to wypadek przy pracy?
Oj nie, żaden wypadek. Wszystko było jak najbardziej przemyślane.
Agnieszka pisze:Po pierwsze ludzie dorośli robią o wiele więcej innych, ciekawych rzeczy, wykraczających poza biologię. Są również pełnoprawnymi partnerami rozmaitych interakcji werbalnych bądź też niewerbalnych. Niemowlę niestety jest ograniczone w tym względzie - jego funkcje, zdolności i umiejętności ograniczają się do jedzenia, picia, wydalania, ślinienia, gaworzenia, bezładnego machania kończynami, płaczu oraz grymasów, które niektórzy ludzie nazywają uśmiechami (w przypadku niemowląt ciężko mówić o uśmiechach, no ale niech wam będzie).
Agnieszko, to zabrzmiało tak, jakbyś była gotowa lubić i akceptować jedynie te osoby, które potrafią się ładnie wysławiać. Nie wszyscy dorośli posiedli tę sztukę, śmiem twierdzić, że mniejszość... Jesteśmy pełnowartościowymi jednostkami ludzkimi z przyrodzenia, czy też z dzięki zdolnościom oratorskim? Traktujesz (traktujecie?) niemowlęta jako zbędne (i "okropne"!) ogniwo w rozwoju człowieka. To jest dla mnie wysoce niezrozumiałe.
Agnieszka pisze:Oczywiście rozumiem, że ten - jak go nazywam - etap rozwoju larwalnego jest niezbędny w procesie wykształcenia dorosłego człowieka, ale nie muszę się nim zachwycać, bo nic w tym pięknego ani ujmującego.
Nie musisz się nim zachwycać, tak jak nie muisz się zachwycać czymkolwiek innym. Ale żeby się nim wręcz brzydzić? Słowa Twoje i Salomei momentami ociekają wręcz obrzydzeniem.
Agnieszka pisze:Zresztą - przez analogię - czy Ty rozpływasz się w zachwycie nad pięknem gąsienicy, nad jej zgrabnymi ruchami, kolorem i w ogóle urokiem? A przecież gąsienica to taki prawie niemowlak motyla :P
A słyszałaś na lekcjach biologii o przepoczwarczeniu?
Agnieszka pisze:Tzn. może inaczej - czy przekaz niewerbalny oraz przesłania 'między wierszami' czy też aluzje są dla Ciebie czytelne?
Nie zawsze. Z przesłaniami "między wierszami" (jak je nazwałaś) jest taki problem, że każdy może je sobie odczytać po swojemu. Dlatego nie znoszę dwuznaczności, zwłaszcza w dyskusjach na poważne tematy. Nie oznacza to, że sam czasami tej metody nie stosuję, ale raczej wolę jej unikać.
Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie...

Awatar użytkownika
Zibi
łASuch
Posty: 190
Rejestracja: 13 lip 2006, 22:14
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Zibi » 6 sie 2006, 22:49

Salomea pisze:Niestety nie jestem lekarzem, za to bardzo interesuje mnie sam temat "gender" czytałam już sporo na ten temat i pozwolisz, że będę wierzyć tym osobom, które są autorytetami w tym temacie. Jakoś nie śmiem podejrzewać ich o kłamstwo. Być może one się mylą, być może nie, ja raczej obstaję przy tej drugiej opcji. Mam takie prawo i z chęcią z niego skorzystam. :wink:
1. Ciesz się, że nie jesteś lekarzem. Marnie płacą, przynajmniej w Polsce :( .
2. Nie wiem o jakich autorytetach piszesz, ale jestem przekonany o jednym: liczne dowody naukowe wskazują, że płeć i duża część zachowań z nią związanych nie kształtuje się w wyniku oddziaływania społecznego, a jest uzleżniona od wpływów endogennych, w tym hormonalnych.
Salomea pisze:Widzisz Ty jesteś skłonny uwierzyć w te badania, gdyż są one zgodne z Twoimi poglądami, ja wierzę w te zgodne z moimi. Badań ci u nas dostatek. :D
Fakt, w pewnych tematach krążą badania o sprzecznych wynikach. To czasami nieuniknione w poznawaniu nowych zjawisk. Niekiedy trzeba czekać na rozstrzygające dociekania, a do tego czasu przyjąć albo kilka różnych hipotez, albo dać pierwszeństwo tej najbardziej prawdopodobnej na danym etapie wiedzy. Wg mnie większa jest moc dowodów świadczących na korzyść "mojej" wersji. Tym niemniej wcale nie mam zamiaru Cię do niej przekonywać.
Salomea pisze:To Twoje subiektywne odczucie, dla mnie to nie jest bliskoznaczne. Poza tym jak pisała Agnieszka dorośli oprócz kupki robią też wiele innych fascynujących rzeczy, za które można ich podziwiać. Niemowlaki niestety ograniczają się tylko do kilku czynności. Dlatego zdecydowanie wolę dorosłych.
Dorośli robią też mnóstwo rzeczy znacznie bardziej ohydnych od niemowląt, zarówno fizycznie jak i tym bardziej moralnie. Poza tym dzieci są "naturalnie" aseksualne, pamiętaj o tym :wink:
Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie...

Agnieszka
ninjAS
Posty: 2626
Rejestracja: 10 sie 2005, 16:38

Re: Lubisz dzieci?

Post autor: Agnieszka » 7 sie 2006, 07:38

Zibi pisze:
Agnieszka pisze:Po pierwsze ludzie dorośli robią o wiele więcej innych, ciekawych rzeczy, wykraczających poza biologię. Są również pełnoprawnymi partnerami rozmaitych interakcji werbalnych bądź też niewerbalnych. Niemowlę niestety jest ograniczone w tym względzie - jego funkcje, zdolności i umiejętności ograniczają się do jedzenia, picia, wydalania, ślinienia, gaworzenia, bezładnego machania kończynami, płaczu oraz grymasów, które niektórzy ludzie nazywają uśmiechami (w przypadku niemowląt ciężko mówić o uśmiechach, no ale niech wam będzie).
Agnieszko, to zabrzmiało tak, jakbyś była gotowa lubić i akceptować jedynie te osoby, które potrafią się ładnie wysławiać. Nie wszyscy dorośli posiedli tę sztukę, śmiem twierdzić, że mniejszość... Jesteśmy pełnowartościowymi jednostkami ludzkimi z przyrodzenia, czy też z dzięki zdolnościom oratorskim? Traktujesz (traktujecie?) niemowlęta jako zbędne (i "okropne"!) ogniwo w rozwoju człowieka. To jest dla mnie wysoce niezrozumiałe.
Teraz oficjalnie możesz uznać mnie za zirytowaną. Wyjaśnij mi, w którym miejscu napisałam, że dorośli ludzie są pełnowartościowymi jednostkami, jeśli potrafią się ładnie wysławiać?

Moje słowa: ludzie dorośli robią o wiele więcej innych, ciekawych rzeczy, wykraczających poza biologię. Są również pełnoprawnymi partnerami rozmaitych interakcji werbalnych bądź też niewerbalnych.

Nie znoszę, jak ktoś wciska mi autorstwo słów, które w ogóle nie padły.

Pisałam o mówieniu w ogóle - a nie o wybitnych zdolnościach oratorskich - ja wiem, że można z igły zrobić widły, ale bez przesady - kiedy piszę "Słoń" nie mam na myśli mrówki i nie ma powodu, dla którego miałbyś rozwodzić się nad tym, jak zmieszałam biedne mrówki z błotem.

TAK, JESTEM ZIRYTOWANA. Bardzo.

ODPOWIEDZ