Forum SEA

Powiedz szczerze: byłaś kiedyś w związku? To pytanie ma ogromny związek z tym, czy i jak zrozumiesz to, co teraz napiszę.

Przede wszystkim, ludzie mają inne zapatrywania na to, jaki powinien być przyjaciel, a jaki partner. Przywar wybaczanych przyjacielowi nie darowuje się partnerowi i vice versa. Pewne cechy u partnera mogą być zaletami, ale u przyjaciela są wadami. Poza tym wieloletnia przyjaźń sprawia, że na daną osobę absolutnie nie patrzy się jak na potencjalnego partnera - właśnie dlatego, że pełni ona inną "funkcję". Dlatego właśnie rzadko zdarza się, by faktycznie wieloletnia przyjaźń zamieniła się w związek. W sumie trochę szkoda, bo to sprawia, że osoby dobrze się dogadujące na co dzień nie żyją ze sobą, tylko męczą z kimś innym.

Kolejna sprawa:Ludzie nie "liczą się" tak po prostu. Inaczej traktuje się przyjaciela, inaczej partnera. Jeśli ktoś przestaje być partnerem, to nie sprawi, że "nada się" na przyjaciela czy nawet kolegę. Ze względu na wspólną przeszłość, wspomnienia, zadawanie sobie pytania, czemu ta osoba jest szczęśliwa z kimś tam, a ze mną nie chciała...

I jeszcze jedno: przywiązanie czy uczucie to nie to samo, co uprzedmiotowienie.

Viljar pisze:Powiedz szczerze: byłaś kiedyś w związku? To pytanie ma ogromny związek z tym, czy i jak zrozumiesz to, co teraz napiszę.

Nie byłam nigdy w związku, a jednym z najistotniejszych powodów sprawiających, że nie byłam jest właśnie moja chęć do budowania stabilnych i trwałych relacji międzyludzkich.

Bardzo wolno nawiązuje znajomości z innymi ludźmi, więc już tutaj odpadam z konkurencji związkowej, bo nim po kilku miesiącach od zapoznania stwierdzę, że kogoś lubię, potencjalny absztyfikant już z pewnością jest pewny, że go odrzuciłam. Gdy jednak już kogoś polubię i zacznę regularnie się z tą osobą spotykać, to moim podstawowym celem jest nawiązanie i utrzymanie znajomości, która nie będzie miała spektakularnych wzlotów i upadku, a trwać będzie co najmniej kilkanaście lat. Wszystkie romantyczne huśtawki emocjonalne oraz gwałtownie nawiązywane, a potem jeszcze gwałtowniej zrywane, znajomości są dla mnie całkowite niezrozumiałe. Cenię sobie zażyłe koleżeństwo, przyjaźń, ale nie znajomości opierające się na wahaniach poziomu hormonów.

Przypuszczam, że mogłabym być w związku z wieloletnim przyjacielem. Ale najpierw musiałby mi podpisać oświadczenie, że niepowodzenie tego związku będzie wiązało się z powrotem do charakteru relacji tuż przez decyzją o utworzeniu tego związku.

Viljar pisze:I jeszcze jedno: przywiązanie czy uczucie to nie to samo, co uprzedmiotowienie.

Nie twierdzę, że przywiązanie lub uczucie to uprzedmiotowienie. Uprzedmiotowienie to uczynienie z relacji międzyludzkiej gry w ping-ponga, w której drugim zawodnikiem są własne hormony, a piłeczką jest drugi człowiek zwany partnerem.

Przypuszczam, że mogłabym być w związku z wieloletnim przyjacielem. Ale najpierw musiałby mi podpisać oświadczenie, że niepowodzenie tego związku będzie wiązało się z powrotem do charakteru relacji tuż przez decyzją o utworzeniu tego związku.

Ale zdajesz sobie sprawę, że 1) ten pomysł jest całkowicie nierealny (choćby z tego powodu, że każdy dosłownie człowiek obśmiały zdrowo ten pomysł, gdyby o nim usłyszał), 2) wieloletni przyjaciel znajdzie sobie przez ten czas partnerkę?

Nie twierdzę, że przywiązanie lub uczucie to uprzedmiotowienie. Uprzedmiotowienie to uczynienie z relacji międzyludzkiej gry w ping-ponga, w której drugim zawodnikiem są własne hormony, a piłeczką jest drugi człowiek zwany partnerem.

Co do pierwszego zdania, to napiszę tak: sama sobie przeczysz, bo dwa posty wcześniej, gdy pisałem o uczuciach i przywiązaniu, nazwałaś to uprzedmiotowieniem. Do drugiego zdania się nie ustosunkuję, bo nie widzę w nim zupełnie sensu.

Viljar pisze: Ale zdajesz sobie sprawę, że 1) ten pomysł jest całkowicie nierealny (choćby z tego powodu, że każdy dosłownie człowiek obśmiały zdrowo ten pomysł, gdyby o nim usłyszał), 2) wieloletni przyjaciel znajdzie sobie przez ten czas partnerkę?

Mamy 7 mld ludzi na świecie, a każdy człowiek jest inny. Może prawdopodobieństwo realizacji tego planu jest niskie, ale nigdy nie stawiałabym tez mówiących cokolwiek o "każdym" człowieku. Chociażby dlatego, że ja też jestem człowiekiem, a to wystarcza, żeby zamienić w Twojej wypowiedzi "każdy" na "NIEkażdy"!

Viljar pisze: Co do pierwszego zdania, to napiszę tak: sama sobie przeczysz, bo dwa posty wcześniej, gdy pisałem o uczuciach i przywiązaniu, nazwałaś to uprzedmiotowieniem. Do drugiego zdania się nie ustosunkuję, bo nie widzę w nim zupełnie sensu.

Wróć, proszę, jeszcze raz do tego postu. Uprzedmiotowieniem nazwałam sytuację, gdy człowiek chce traktować drugiego człowieka jako partnera, ale nie chce mieć go za przyjaciela. Nie pisałeś wcale o uczuciach i przywiązaniu, albo ja nie zrozumiałam tego fragmentu, w którym o nich pisałeś, albo odniosłam się do zupełnie innej Twojej wypowiedzi niż ta o uczuciach i przywiązaniu...

Dla mnie to hipokryzja. Udajemy, że partner w związku jest dla nas ważny, a tak naprawdę ważne jest tylko to, że ten ktoś jest moją własnością. Czyli klasyczne uprzedmiotowienie człowieka...

Powiem Ci, że raz w życiu widziałam sytuację, w której para po zerwaniu nadal się przyjaźniła. Ta osoba, z którą ktoś był w związku i po zerwaniu może być dla niego ważna, może ją szanować, tyle że z zerwaniem wiążą się zwykle przykre uczucia np. zranienia, pretensje, więc zwykle takie kontakty się urywają.

Mamy 7 mld ludzi na świecie, a każdy człowiek jest inny. Może prawdopodobieństwo realizacji tego planu jest niskie, ale nigdy nie stawiałabym tez mówiących cokolwiek o "każdym" człowieku. Chociażby dlatego, że ja też jestem człowiekiem, a to wystarcza, żeby zamienić w Twojej wypowiedzi "każdy" na "NIEkażdy"!

Ta dyskusja zaczyna się robić absurdalna.
Nawiasem mówiąc, można to zrozumieć tak, jakbyś chciała stworzyć związek sama ze sobą.

Wróć, proszę, jeszcze raz do tego postu. Uprzedmiotowieniem nazwałam sytuację, gdy człowiek chce traktować drugiego człowieka jako partnera, ale nie chce mieć go za przyjaciela. Nie pisałeś wcale o uczuciach i przywiązaniu, albo ja nie zrozumiałam tego fragmentu, w którym o nich pisałeś, albo odniosłam się do zupełnie innej Twojej wypowiedzi niż ta o uczuciach i przywiązaniu...

Oczywiście, że pisałem o uczuciach i przywiązaniu. Widocznie nie zrozumiałaś tego tekstu. A zacytowany tekst świadczy o tym, że faktycznie nie odróżniasz tego od uprzedmiotowienia. Tak samo jak przyjaźni od miłości. Przykre.

Jeśli jedna osoba jest zakochana w drugiej, ale zgadza się mieć ją za przyjaciela, to we współczesnym slangu taką sytuację nazywa się "friendzone". Niemal zawsze wynika ona z faktu, że jedna osoba nie powiedziała drugiej szczerze, co do niej czuje, skutkiem czego się męczy.

Viljar pisze: Oczywiście, że pisałem o uczuciach i przywiązaniu.

Po raz pierwszy użyłeś słów "uczucie" i "przywiązanie" w poście, w którym zarzucasz mi, że utożsamiam je z uprzedmiotowieniem, a ja nie użyłam tych słów wcześniej ani razu. Przecież to jest manipulacja opierająca się na daleko idącej nadinterpretacji!

Mogę się zgodzić z tym, że nie odróżniam miłości, przyjaźni, friendzone i jeszcze kilku pojęć od siebie nawzajem, ale nie z wkładaniem mi w usta słów, których nie napisałam.

Bożesz drogi, człowieku, raz w życiu przeczytaj, co piszesz! Przecież napisałem, że to JA napisałem, a nie ty Więc jak mogłem ci wcisnąć jakiekolwiek słowa, skoro wcisnąłem je sobie?
Skoro nie odróżniasz pojęć (zresztą mam wrażenie, że żadnego nie uznajesz), to po co w ogóle piszesz?

Viljar pisze:Bożesz drogi, człowieku, raz w życiu przeczytaj, co piszesz! Przecież napisałem, że to JA napisałem, a nie ty Więc jak mogłem ci wcisnąć jakiekolwiek słowa, skoro wcisnąłem je sobie?
Skoro nie odróżniasz pojęć (zresztą mam wrażenie, że żadnego nie uznajesz), to po co w ogóle piszesz?

Jeszcze raz:
Uprzedmiotowieniem nazwałam sytuację, gdy człowiek chce traktować drugiego człowieka jako partnera, ale nie chce mieć go za przyjaciela.

Czy Ty sytuację, gdy człowiek chce traktować drugiego człowieka jako partnera, ale nie chce mieć go za przyjaciela, nazywasz uczuciem lub przywiązaniem?

Nie chce mi się czytać całej dyskusji, ale czy "partner" nie jest o krok dalej niż "przyjaciel"?
Partner, to określenie na kogoś z kim jesteś w związku, z kim dzielisz życie, którego kochasz, szanujesz itd. - jak to może być uprzedmiotawiające? Po to wymyślono termin "partnerzy", żeby podkreślić dodatkowo równość obu osób będących w związku.

Nightfall pisze:

Dla mnie to hipokryzja. Udajemy, że partner w związku jest dla nas ważny, a tak naprawdę ważne jest tylko to, że ten ktoś jest moją własnością. Czyli klasyczne uprzedmiotowienie człowieka...

Powiem Ci, że raz w życiu widziałam sytuację, w której para po zerwaniu nadal się przyjaźniła. Ta osoba, z którą ktoś był w związku i po zerwaniu może być dla niego ważna, może ją szanować, tyle że z zerwaniem wiążą się zwykle przykre uczucia np. zranienia, pretensje, więc zwykle takie kontakty się urywają.

Ja jestem w konflikcie tylko z jednym byłym partnerem. Oczywiście, że każdemu zerwaniu towarzyszyły złe emocje, ale z czasem one mijają. Ludzie mają naturalną zdolność do pamiętania głównie dobrych rzeczy (albo może tylko ja tak mam?). Zdarzyło mi się, że po trzech latach nierozmawiania ze sobą, były chłopak skontaktował się ze mną, żeby przeprosić i odświeżyć znajomość, bo brakowało mu naszej przyjaźni właśnie. Oczywiście teraz to nie jest taka super bliska przyjaźń jak kiedyś, ale lubimy się, spotykamy w większym towarzystwie, nawet żartujemy na temat dawno minionego związku.

Poison Ivy pisze:Nie chce mi się czytać całej dyskusji, ale czy "partner" nie jest o krok dalej niż "przyjaciel"?
Partner, to określenie na kogoś z kim jesteś w związku, z kim dzielisz życie, którego kochasz, szanujesz itd. - jak to może być uprzedmiotawiające? Po to wymyślono termin "partnerzy", żeby podkreślić dodatkowo równość obu osób będących w związku.

To, czy "partner" jest o krok dalej niż "przyjaciel" to dla mnie kwestia dyskusyjna. Ja nie zgadzam się z tą tezą - twierdzę, że są to dwie relacje opierające się na innym podłożu psychologicznym i fizjologicznym, których nie da się porównać poprzez uznanie jednej za bardziej wartościową od drugiej. Myślę, że każdy tę ocenę przeprowadza w oparciu o swoje potrzeby i swój system wartości.

Zdecydowanie nie twierdzę, że traktowanie kogoś jako partnera jest uprzedmiotawiające. Moje określenie odnosiło się do sytuacji, którą opisał Korat w słowach: "Żałuję, że po 4 latach jedna przyjaźń zamieniła się w związek, bo po dwóch miesiącach trzeba było totalnie zerwać relacje.", zaś w odpowiedzi na moje niezrozumienie przyczyn zakończenia czteroletniej przyjaźni Viljar napisał: "To normalne. Raczej nie chce się widzieć eks-partnerki w ramionach kogoś innego. To się tak śmiesznie mówi - "zostańmy przyjaciółmi", co w praktyce brzmi trochę jak "twój pies zdechł, ale możesz go sobie zatrzymać"." W mojej interpretacji uprzedmiotowiona została tutaj ta hipotetyczna "była przyjaciółka"-"była partnerka", z którą zakończono znajomość, aby nie oglądać jej w ramionach kogoś innego. Została ona bowiem przekreślona jako przyjaciółka tylko dlatego, że jej widok w przyszłości w jakiejś potencjalnej sytuacji mógłby się nam nie spodobać. Analogicznie wyrzucamy zwiędłe kwiaty, gdy ich widok zaczyna psuć widok mieszkania zamiast go upiększać, a także pozbywamy się starych ubrań, które przestały być modne i nie chcemy ich już oglądać.

Dostrzegane przeze mnie uprzedmiotowienie dotyczy bezwzględnego kończenia znajomości z byłym partnerem po rozstaniu, zwłaszcza w sytuacjach, w których partner ten był przyjacielem przed rozpoczęciem związku, jeśli zakończenie znajomości jest motywowane tak, jak przedstawił to Viljar.

Szczerze, to ja nie znam pary, która przyjaźniłaby się po zerwaniu. Zwykle do zerwania prowadzi masa negatywnych wydarzeń, kłótni, emocji i nie da się po tym ot tak kumplować.

Np. ja się przyjaźnię z moim byłym chłopakiem. Z tym że odnowiliśmy znajomość kilka lat po rozstaniu, więc emocje też zdążyły opaść.

Tzn ja zgadzam się tu z Viljarem, że czego innego oczekuje się od przyjaciela, a czego innego od partnera/ki.

W związku z nie Asem byłam w czasie studiów. To jeszcze czas gdy wiedziałam, że nie chce seksu w związku, jednak nie potrafiłam tego nazwać (pojęcia o istnieniu aseksualizmu nie miałam), i raczej wydawało mi się, że 'to minie'. Nie wszystkie szczegóły pamiętam, jednak spróbuję odpowiedzieć na pytania z pierwszego postu:

1. Po około 3 latach, przez sytuacje nie związane z seksem, dodatkowo z jego strony była jak najbardziej chęć kontynuowania znajomości.
2. Nie pamiętam, jednak inne formy bliskości, poza samym seksem dla mnie są OK.
3. Parę razy spróbowaliśmy, ale nic z tego nie wyszło. Wydaje mi się, że mogło to być coś pomiędzy 6-12 miesięcy.
4. Przed znaliśmy się około 2 lat, jeśli dobrze pamiętam (bardzo rzadko się wtedy widywaliśmy), związek trwał ok 3 lat.
5. Najkrócej pisząc notoryczne problemy z prawdomównością drugiej strony w wielu aspektach życia. Parę innych powodów by się znalazło, ale nie każdy nadaje się do przytoczenia tutaj
6. Związek zaczął się gdy mieliśmy po około 21 lat.