Bóg, religia, offtop

Dla ludzi o mocnych nerwach i nadprogramowej cierpliwości, czyli flame'y i offtopy wszelkiej maści tylko tutaj!
CiuciuBabka
starszASek
Posty: 49
Rejestracja: 29 paź 2011, 13:15

Post autor: CiuciuBabka » 30 paź 2011, 16:30

Z tą aborcją to różnie bywa - nigdy nie wiadomo czy mnie temat nie będzie dotyczył i wolałabym mieć takie prawo, z którego mogłabym skorzystać.
Taka sama zabawa z eutanazją.
To, że coś można, nie znaczy że trzeba tak robić. Dlaczego Ci, którzy nie chcą, nie mogą pozwolić innym zdecydować o sobie?

Winkie - ja akurat jestem antyklerykałem niesamowitym - przynajmniej w kwestii tego, że nie chcę i nie będę płacić za coś, co ani mi nie potrzebne, ani nie uważam tego za słuszne. Jednak jeśli wierzący chcą płacić, to niech płacą - nie mój interes. Powinno być jasne rozgraniczenie gdzie jest miejsce na wiarę, a gdzie na prawo.
Nie uważam, że ktoś w sutannie jest bardziej święty od szarego obywatela ani że ma jakiekolwiek namaszczenie boże. Celibat oraz pośredników wymyślili ludzie i ludzie ich namaścili - w Biblii słowa nie ma, że w ogóle Kościół ma być instytucją. Przeciwnie - jest jasno napisane, że kontakt z Bogiem jest dla każdego bezpośredni - bez instytucji, pośredników, sakramentów, obrzędów, budowli, a już na pewno bez pieniędzy.

Winkie
AScetyk
Posty: 4640
Rejestracja: 25 sie 2011, 18:58

Post autor: Winkie » 30 paź 2011, 16:40

Już to wielokrotnie próbowałam przekazać w tym wątku, ale poza posądzeniem o brak wrażliwości, wspomniany ateizm i dążenie do rozłamów, nie osiągnęłam wiele. Kościół katolicki jest bardzo dobrze zorganizowany, a my za słabi, aby cokolwiek wskórać.
To, że jakieś prawo istnieje nie oznacza od razu, że człowiek MUSI z niego korzystać. A poza tym, podziemie aborcyjne, okaleczanie kobiet - czy nikt nie pomyśli, że w wypadku zatwierdzenia aborcji kobiety uzyskają lepsze warunki podczas zabiegu i opiekę lekarską?

Owszem, i ja uważam duchownych za takich samych ludzi jak osoby świeckie. Lubię, kiedy rozmawia się ze mną "na równi", a nie w pozycji:ksiądz - wierny. Mamy inny pogląd na niektóre tematy, ale wg mnie możliwe jest dojście do porozumienia, o ile naturalnie druga osoba wykazywałaby chęci.

Pieniądze - hm... Jest cennik, płacone są pensje. :arrow: nie ważne?

CiuciuBabka
starszASek
Posty: 49
Rejestracja: 29 paź 2011, 13:15

Post autor: CiuciuBabka » 30 paź 2011, 17:03

To są chyba te najgorsze stereotypy:

Katolik - święty, czcigodny, dobry przykład do naśladowania, jedyny najmądrzejszy
Ateista, innowierca - Szatan, zło wcielone, zabójca, niemoralny, sekciarz

I teraz jeszcze kwestia taka - Katolik Ateiście może ubliżać, a jak Ateista się oburzy na Katolika, to już jest wielkim obrazoburcą, niemoralnym i nieetycznym.
Dalej nie rozumiem czemu pewne sprawy działają tylko w jedną stronę? Tzn. kiedy to się zmieni...

Winkie
AScetyk
Posty: 4640
Rejestracja: 25 sie 2011, 18:58

Post autor: Winkie » 30 paź 2011, 17:13

Niestety to spotykane stereotypy, również wśród części młodych osób. Ktoś, wierzący inaczej - ma automatycznie zły zbiór wartości, brak moralności, myśli w "niewłaściwy sposób".

Nie wiem, czy to się zmieni. Ateiści, a nawet osoby wierzące w Boga, ale nie w instytucje nie są zrzeszone, nie mają władz. Może w tym tkwi problem? Nie posiadają siły przebicia?

CiuciuBabka
starszASek
Posty: 49
Rejestracja: 29 paź 2011, 13:15

Post autor: CiuciuBabka » 30 paź 2011, 17:51

Wychodzę z takiego prostego założenia: jestem człowiekiem, żyję na Ziemi wśród ludzi (Boga/bogów nikt nie widział w namacalny sposób), więc obracam się wśród praw żywych, wśród ludzi i tutaj się próbuję odnaleźć bądź nie. Miło by było, gdyby nikt nie mieszał do praw żywych praw boskich - bo zaczynają się schody czyj Bóg jest mądrzejszy, sprawiedliwszy, bardziej boski. Wiara z definicji jest wiarą, a nie rozumem - dlatego uważam, że to, co ktoś sobie wyobraził, to wyobraził sobie, a nie mi, bo ja mam wyobrażenia inne.

Cieszy mnie bardzo, że ktoś jest szczęśliwy w zgodzie z własnym sumieniem w takiej czy innej wierze, że daje mu jakieś wskazówki i odpowiedzi. Tylko to nadal jest wiara, a nie prawo. I wiara moim zdaniem powinna od prawa stronić, a przynajmniej się nie mieszać z butami w politykę czy czyjąś moralność.

To tak, jakbym teraz wywaliła swoje jedyne i wspaniałe przekonania w wierze i usiłowała komuś "wcisnąć" jako prawdę objawioną czy moralizować kogoś wg własnych przekonań. Nie za bardzo widzę w tym sens ani nie widzę siebie w roli "nawracającej" na cokolwiek. Mogę jedynie powiedzieć, czym się kieruję, a czy ktoś to przyjmie czy nie, to nie mój interes, tylko tej osoby (która musiałaby być bardzo zmienna i fałszywa, żeby pod wpływem moich "kazań" nagle poczuć powołanie do zgoła odmiennych poglądów, z zupełnie przeciwległego bieguna).

Nie walczę o ateizm dla wszystkich, tylko o różnorodność i tolerancję. Żeby to, co moje zostawiać w domu czy przed ołtarzem, a do ludzi wychodzić z otwartymi ramionami - obojętnie czy wierzy w to samo, co ja - wszyscy mamy jedną, niezmienną cechę wspólną: jesteśmy ludźmi i to się jakoś nie zmienia od zarania dziejów - dlatego fajnie by było się szanować i nie kłócić się o powietrze, którym oddychamy.

Winkie
AScetyk
Posty: 4640
Rejestracja: 25 sie 2011, 18:58

Post autor: Winkie » 30 paź 2011, 18:10

Tylko patrzeć, aż opodatkują nam powietrze, a w miesiącach letnich również promienie słoneczne. Ktoś mieszkający w rejonach z większym zachmurzeniem będzie odliczał sobie od podatku brak słońca. Znajdą się matematycy w biznesie, który wyliczą ile procentów i za jaki czas używania.

To obłuda, okropna obłuda - wyzyskiwanie bliźnich, nienawiść do ludzi innych przekonań, poglądów, orientacji, nie wspominając już o rasie - a jednocześnie uczestniczenie w życiu Kościoła. To dobry katolik, ponieważ siada w pierwszej ławce i nie opuszcza mszy. Osoba, która akurat w niedziele nie ma nastroju posłuchać Słowa Bożego wg zasad musi się wyspowiadać. Wyspowiadać z wolnej woli. Po co ludziom w takim wypadku wolna wola?

Według nauk wiary katolickiej niektórym ludziom Prawda jest objawiona. Nie będę cytować siebie z poprzednich postów w temacie, ale w skrócie: ludzie mają tendencję do manipulowania historią, nastrojami społecznymi, skąd pewność że tak nie dzieje się w przypadku religii?

CiuciuBabka
starszASek
Posty: 49
Rejestracja: 29 paź 2011, 13:15

Post autor: CiuciuBabka » 30 paź 2011, 20:18

ludzie mają tendencję do manipulowania historią, nastrojami społecznymi, skąd pewność że tak nie dzieje się w przypadku religii?
Ano stąd, to ja mam pewność, że człowiek maczał swoje paluchy już we wszystkim, także w religii :D Dlatego tak gloryfikuję bezwyznaniowość - o tak! właśnie znalazłam trafne słowo na swój "ateizm" - bezwyznaniowość, to jest to! yeah :D

Swoją drogą, to polski Kościół domaga się kolejnego 1% z podatku na wyznanie. Ciekawe na co ja będę mogła odliczyć, jak chcę odliczyć na żaden kościół? :D Oddam na schronisko dla zwierząt - to moje wyznanie :D

Winkie
AScetyk
Posty: 4640
Rejestracja: 25 sie 2011, 18:58

Post autor: Winkie » 30 paź 2011, 20:26

Chciałam zaproponować bezwyznaniowość jako alternatywę dla ateizmu z poprzednich postów, ale myślałam, że nie będzie to odpowiadające Tobie określenie.

Tak jak bezpaństwowcy - bezwyznaniowcy są obywatelami świata, obywatelami życia, ale nie obywatelami ściśle przypisanymi do określonej konwencji.
Swoją drogą, to polski Kościół domaga się kolejnego 1% z podatku na wyznanie. Ciekawe na co ja będę mogła odliczyć, jak chcę odliczyć na żaden kościół? Very Happy Oddam na schronisko dla zwierząt - to moje wyznanie Very Happy
Nie zamierzam płacić tego podatku. Słyszałam i nie popieram.
Podobnie jak i pojawiających się od czasu do czasu pogłosek o tym, aby do liturgii wprowadzić łacinę. Polacy nie gęsi, swój język mają. Język międzynarodowy do pracy wystarczy. Mieszkając w Polsce starajmy się mówić po polsku.

Ponoć z antykoncepcji Kościół "zalegalizował" prezerwatywy. Inne metody są nadal na cenzurowanym. Czy to ma jakikolwiek sens?

CiuciuBabka
starszASek
Posty: 49
Rejestracja: 29 paź 2011, 13:15

Post autor: CiuciuBabka » 30 paź 2011, 20:39

Ponoć z antykoncepcji Kościół "zalegalizował" prezerwatywy. Inne metody są nadal na cenzurowanym. Czy to ma jakikolwiek sens?
:shock: Uuuuu, a to mnie akurat zdziwiło, że cokolwiek pozwolili, nie słyszałam.
Może mają jakąś prowizję od "durexa" za reklamę wśród wiernych a od firm farmaceutycznych od tabletek jeszcze nie mają? (taki żarcik)
Serio, to naprawdę jestem zdziwiona - o co teraz chodzi, taka radykalna zmiana podejścia?

Winkie
AScetyk
Posty: 4640
Rejestracja: 25 sie 2011, 18:58

Post autor: Winkie » 30 paź 2011, 20:51

Bez ekscytacji, bo to było informacje "z trzeciej ręki", pocztą świecką.
Ale coś jest na rzeczy, jak zwykle obwarowane wieloma zasadami i rygorami, aby ludziom "żyło się dobrze", a rodziny były wielodzietne, bo "najważniejszym celem małżeństwa jest spłodzenie potomstwa"... Poszukałam, coś znalazłam. Ma to związek z zarażeniami wirusem HIV, a że artykuł pochodzi z 13.02.2011 roku, to może i faktycznie nastąpił "przełom"?
Oto link do artykułu, krótki i treściwy:http://www.papilot.pl/wydarzenia/11692/ ... A-NIE.html

CiuciuBabka
starszASek
Posty: 49
Rejestracja: 29 paź 2011, 13:15

Post autor: CiuciuBabka » 30 paź 2011, 20:56

Dobra, ale nie rozumiem tutaj pewnej sprzeczności, która mi się nasuwa. Kościół propaguje współżycie po ślubie, czyż nie? Przed ślubem i inne to grzechy cudzołóstwa. Tak jakby nie rozumiem idei - skoro seks po ślubie jest w celu płodzenia potomstwa i tylko taki jest dobry, to na co się zabezpieczać przed HIV, skoro Kościół z góry wyklucza stosunki pozamałżeńskie - no chyba, że założyć, że mąż czy żona są na tyle kłamcami od początku, że mogą być nosicielami - jednak jaka wtedy idea płodzenia potomstwa? Jak dla mnie absurdy, choć może się mylę...

Winkie
AScetyk
Posty: 4640
Rejestracja: 25 sie 2011, 18:58

Post autor: Winkie » 30 paź 2011, 21:05

Na tym polega najwyraźniej "nowoczesność". Myślę, że w tym wypadku wprowadzono by jeszcze rejestr urodzeń. Badano by dziecko na obecność wirusa HIV (z łona matki), po latach gdyby jako dorosły wszedł w wiek "reprodukcyjny" dostawałby przydział prezerwatyw, aby w małżeństwie pełnić powinności, ale nie płodzić.
Absurd. Ale czasem takie absurdy stają się faktem.

Współżycie po ślubie też jest ciekawe. Ludzie mają się poznawać, docierać, ale najlepiej aby nie mieszkali razem przed ślubem, bo to prowadzi do grzechu... Najgorzej, że nie udzielane są rozwody. Wyjątkowo w określonych sytuacjach, a sama procedura trwa bardzo długo. Bezpieczniej jest wziąć ślub cywilny, w razie braku potomstwa nie ma większych problemów. Konkubinat nie jest uznawany w prawie polskim za równy małżeństwu.

W Anglii natomiast małżeństwa osób tej samej płci mają się stać/albo już to nastąpiło małżeństwami w świetle prawa, anie jak dotychczas związkami partnerskimi.

CiuciuBabka
starszASek
Posty: 49
Rejestracja: 29 paź 2011, 13:15

Post autor: CiuciuBabka » 30 paź 2011, 21:24

Taaaaak, współżycie po ślubie, czyli to, co lubię krytykować.
Najlepszy sposób na zdradę w małżeństwie - kazać ludziom "to robić" dopiero po ślubie. Oraz szereg innych patologii.
Ogólnie, w życiu przedmałżeńskim, singlowskim jest bardzo trudno się dobrać pod względem i życiowym, i łóżkowym. To, jak znaleźć igłę w stogu siana. Kazać się poznawać fizycznie po ślubie - to na sam początek dodać parze konfliktów. Wymieniać by można długo - tylko po co, jak to same techniczne kwestie i indywidualne preferencje?

Jakby się tak zdarzyło kiedyś w moim życiu, że chciałabym sformalizować związek z partnerem/partnerką/kimkolwiek, to baaaardzo chętnie właśnie jako związek partnerski (nawet z facetem), a z tego względu, że jest to o wiele bardziej liberalne, niż instytucja małżeństwa i nazywanie siebie per mąż/żona. Nuuuuda.

Mąż - kojarzy mi się tak: kapcie, pilot, fotel, gazeta, bąki, brudne skarpetki, obiad do nóg własnych podano i krzyki sfrustrowanego łysielca.
Żona - obiad, zakupy, wałki na głowie, 10cm odrostów ze starej farby, pranie, sprzątanie, przynoszenie kapciochów, włosy na nogach, ból głowy i wyjące potomstwo.

Natomiast, jakby się tak dało zawiązać związek partnerski, to z definicji byłabym spokojniejsza, że obowiązki i przyjemności dzieli się 50:50, a nie jak myśli 99% facetów, że ich działka to 1%, a jak się zgodzą na 10%, to już nie wiadomo jak trzeba ich wielbić.

Winkie
AScetyk
Posty: 4640
Rejestracja: 25 sie 2011, 18:58

Post autor: Winkie » 30 paź 2011, 21:45

Ha! Bo sztuką jest wychować męża przed ślubem. Nie pozwalać wchodzić mu sobie na głowę, nie pozwalać mu wymagać tylko w sensie "pan i władca każe, niewolnik robi", a przede wszystkim należy jasno wytyczać granice, podział obowiązków i granic własnej cierpliwości. Dzięki takiemu stopniowi "sfeminizowania" nigdy nie byłam w związku z nikim, a mój zapas cierpliwości jest dosyć mały, jak wpadam w złość to powietrze się elektryzuje...

Dlaczego zabraniać dorosłym ludziom współżycia? Wszelkie próby regulowania tego to moim zdaniem "zaglądanie ludziom pod kołdrę" i obnażanie ich prywatnych spraw.

Nazewnictwo nie jest ważne, o ile jak zauważyłaś nie dotyczy ono ról pełnionych w małżeństwie. Żona dla wielu ma gotować, rodzić, ale dbać o siebie w taki sposób, aby można by było zabrać na imprezę typu imieniny kumpla.
Od mężczyzn kobiety po ślubie nie wymagają tak bardzo jak w odwrotnej sytuacji, dlatego też żonaci mężczyźni mają o dziwo czas na realizowanie pasji. A kobiety są wiecznie zmęczone, zaganiane i zatroskane.

Ambdy
starszASek
Posty: 38
Rejestracja: 30 kwie 2009, 22:34

Post autor: Ambdy » 31 paź 2011, 18:33

Jak tu zajrzałam i zobaczyłam w jakim kierunku rozwinął się mój skromny wątek to aż się złapałam za głowę.

"Nazewnictwo nie jest ważne, o ile jak zauważyłaś nie dotyczy ono ról pełnionych w małżeństwie. Żona dla wielu ma gotować, rodzić, ale dbać o siebie w taki sposób, aby można by było zabrać na imprezę typu imieniny kumpla.
Od mężczyzn kobiety po ślubie nie wymagają tak bardzo jak w odwrotnej sytuacji, dlatego też żonaci mężczyźni mają o dziwo czas na realizowanie pasji. A kobiety są wiecznie zmęczone, zaganiane i zatroskane."

Nie myślałam, że ktoś wierzy, że prawdziwy obraz rodziny to ten z serialu "Świat według Kiepskich". Jeśli tylko takie rodziny znasz to jest mi przykro, ale pamiętaj, że Ty możesz zbudować normalny związek, normalną rodzinę. Gdzie nikt nikogo nie wykorzystuje, nie ogranicza, a ślub nie jest kajdankami przykuwającymi do siebie dwie osoby, ale wspólną decyzją o trwaniu razem już na zawsze w miłości i szacunku.

Z waszych wypowiedzi wynika,że jesteście bardzo zbuntowane przeciwko powszechnie uznawanym wartością tj. religia czy rodzina. I czytając co piszecie wcale się Wam nie dziwię. Też nie chciałabym takiej religii czy takiego małżeństwa o jakich piszecie. Po prostu z jakiś powodów wykształcił się w Was taki a nie inny obraz/pogląd na te tematy, a później tylko się w nim utwierdzałyście chłonąc wybiórczo to co do niego pasowało. Sama tak miałam przez wiele lat i wiem, ze się tego nie zauważa. To nie jest analiza psychologiczna, ani tym bardziej diagnoza czy oskarżenie. Po prostu przyjmijcie, że nie wiecie wszystkiego o wszystkim (jak i ja nie wiem), a wiele z tego co wiecie to po prostu zasłyszane opinie innych, często mniej obeznanych w danym temacie niż wy.
Zdanie Ciuciubabki o dobraniu się pod względem seksualnym słyszałam wiele razy i za każdym razem mnie rozbawia. Czy Ty osobiście wypróbowałaś przynajmniej kilku partnerów i oceniasz, ze wielu z nich absolutnie nie dało rady by cię zadowolić? Czy może Twoje koleżanki notorycznie się skarżą, że poznają fajnych chłopców, a jednak w łóżku są zupełnie do bani? Są oczywiście przypadki, choroby czy inne zaburzenia, jednak tak lubiana przez was norma jest inna. Zwłaszcza że ludzie _zwykle_ nie idą ze sobą do łóżka od tak, tylko gdy już coś do siebie poczują, co z pewnością jest w udanym pożyciu kluczowe. No i testowanie mężczyzny/kobiety w łóżku jest zupełnym absurdem. Bo jeśli chcę z nim współżyć z miłości, to znaczy, że przyjmuję go całym, jego ciało, zdolności, możliwości i sama ofiarowuje z siebie to co najlepsze. Nie ma tam już miejsca na sprawdzanie, bo decyzja zapadła, już go pokochałam. A jeśli zaś sprawdza go bez miłości, tak na próbę, że jak nam będzie dobrze to się może zakocham to proszę was, czy nie jest to poniżej godności kobiety? Podobnie mężczyzny... o ile seks po ślubie może się wydawać zrozumiałą ideą osobą wierzącym, lub jak wy byście to nazwały ortodoksyjnym, tak pomysł, by uprawiać seks z miłości zdawało się że nawet same popierałyście.
Także uwierzcie mi, że nie trzeba sprawdzać, testować i próbować, bo prawdziwa miłość ułatwia sprawy łóżkowe nawet gdy żadne z kochanków nie ma najmniejszego doświadczenia. Dodatkowo prawdziwa miłość gwarantuje, że jeśli nawet za pierwszym razem nie będzie tak idealniej jak to sobie wymarzyliście to żadne z was nie odrzuci, nie wyśmieje, ale ze zrozumieniem i czułością zdecyduje się na kolejne próby, żeby doskonalić tę piękną sztukę.
Człowiek to nie przedmiot czy towar, który trzeba sprawdzić przed zakupem, bo zwrotów nie ma. Żywa istota, co więcej istota myśląca i czująca zasługuje na lepsze traktowanie niż odkurzacz czy samochód. I jeśli ktoś sam decyduje się na przedmiotowe sprawdzanie godzi się by i jego ktoś sprawdzał. Czy na prawdę w "dzisiejszych czasach" pojęcia typu: honor, godność czy duma są zupełnie zapomniane?
Może się zbytnio rozpisałam i to rzucając... no nieważne, ale mam nadzieję, że tym razem komuś uda się mnie nie zrozumieć opacznie czy przewrotnie jak zwykle...[/quote]

Zablokowany