tylko plastycznym, który można ukierunkować, o ile danej osobie przeszkadza on w codziennym funkcjonowaniu.
W takim przypadku (w twoim przypadku, w moim raczej nie, ale skoro tak piszesz, to z własnego doświadczenia), aseksualizm jest jedynie wygodnictwem. Czymś, co można zmienić, co można bez żadnego problemu wyleczyć (wystarczy jedynie jeden, seksualny, oczyszczający akt - ach! - jak z reklamy!), więc nie ma potrzeby szukać u nikogo tolerancji, bo po co?
No, ale czasu potrzeba i naprawdę dobrego specjalisty.
Próbowałaś?
Mimo wszystko dosyć trudno wyobrazić sobie aseksualną prostytutkę...
Mam wrażenie, że problem w tym, Winkie, że wszystko opierasz na własnych doświadczeniach i rzeczywiście, bardzo trudno jest ci wyobrazić sobie sytuację innych ludzi. Nie posądzałam cię dotąd o brak empatii, ale tak to wygląda.
Mamy traktować seksoholizm jak aseksualizm?
Odniosłam się do twojej definicji . Była nielogiczna, więc i wyszło z niej coś nielogicznego.
Winkie pisze:No i co ma jedno do drugiego? Mamy traktować seksoholizm jak aseksualizm? Nigdzie nie pisałam, że aseksualizm to "defekt" czy "choroba", jedynie stan człowieka, nie orientacja - bo jej brak.
Winkie, Ty nadal nas nie rozumiesz. Właśnie jedno do drugiego nic nie ma. Tak samo nie ma nic do aseksualizmu to, że ktoś zadeklaruje "jestem katolikiem" czy "jestem Ślązakiem". Dlatego nie ma sensu definicja "aseksualny - ten, kto potrafi rozstrzygnąć, kim jest".
Winkie pisze:A więc jaki wniosek stąd płynie? Wcześniej mówiłam, że gwałt/wykorzystywanie seksualne, to nie seks za przyzwoleniem.
Taki, że fizjologiczne reakcje organizmu nie są nierozerwalnie złączone z odczuwaniem popędu.
Silencio pisze:W takim przypadku (w twoim przypadku, w moim raczej nie, ale skoro tak piszesz, to z własnego doświadczenia), aseksualizm jest jedynie wygodnictwem.
Nie piszę z własnego doświadczenia, piszę z obserwacji i tego co zastaję. Raczej nie, a może tak. W życiu niczego nie można być tak na 100% pewnym, zwłaszcza czegoś tak umownego, bo opierającego się na odczuciach, które zmienne są, jak aseksualizm.
Silencio pisze:Próbowałaś?
Myślę, że to pytanie nie wiąże się bezpośrednio z tematem wątku.
Silencio pisze:Mam wrażenie, że problem w tym, Winkie, że wszystko opierasz na własnych doświadczeniach i rzeczywiście, bardzo trudno jest ci wyobrazić sobie sytuację innych ludzi. Nie posądzałam cię dotąd o brak empatii, ale tak to wygląda.
Empatia, a zdolność logicznego myślenia nie wykluczają się wzajemnie.
Silencio pisze:Odniosłam się do twojej definicji . Była nielogiczna, więc i wyszło z niej coś nielogicznego.
Jest bardzo logiczna, i to najwyraźniej jest problemem - bo zbyt logiczna.
Nadia__ pisze:Dlatego nie ma sensu definicja "aseksualny - ten, kto potrafi rozstrzygnąć, kim jest".
Dlaczego? Chyba ważne jest, aby określić siebie, jasno a nie za pomocą sztucznej definicji?
Myślę, że to pytanie nie wiąże się bezpośrednio z tematem wątku.
Ach, no tak . Zapomniałam, że kurczowo się go trzymamy.
Empatia, a zdolność logicznego myślenia nie wykluczają się wzajemnie.
Owszem, ale po twojej ostatniej definicji muszę powiedzieć, że ze zdolnością logicznego myślenia też w tym przypadku nie jest najlepiej .
Jest bardzo logiczna, i to najwyraźniej jest problemem - bo zbyt logiczna.
Winkie, błagam, powiedz, że żartujesz XD.
Dlaczego? Chyba ważne jest, aby określić siebie, jasno a nie za pomocą sztucznej definicji?
Ach, no to jeszcze raz... Aseksualnym jest ten, który potrafi rozstrzygnąć kim jest. Jeśli ja rozstrzygnęłam, że jestem Polakiem, to jestem aseksualna. Rozumiesz teraz brak logiki w tej definicji czy nie?
Silencio pisze:Ach, no tak . Zapomniałam, że kurczowo się go trzymamy.
Nie kurczowo, ale to akurat nie miejsce gdzie miałabym ochotę na zwierzenia.
Silencio pisze:Owszem, ale po twojej ostatniej definicji muszę powiedzieć, że ze zdolnością logicznego myślenia też w tym przypadku nie jest najlepiej .
Myślę, że z pojmowaniem logiki tu nie najlepiej jest. Jest to moja propozycja definicji spójnej i naturalnej, która uwzględnia przede wszystkim indywidualizm jednostki oraz możliwość wyboru, który jak by nie patrzeć - jest w naszym kręgu kulturowym. Nikt nie przymusza do seksu na skalę krajową, więc uprawiając go robisz to na własny rachunek, czerpiąc również korzyści.
Silencio pisze:Winkie, błagam, powiedz, że żartujesz XD.
Jak wyżej.
Silencio pisze:Ach, no to jeszcze raz... Aseksualnym jest ten, który potrafi rozstrzygnąć kim jest. Jeśli ja rozstrzygnęłam, że jestem Polakiem, to jestem aseksualna. Rozumiesz teraz brak logiki w tej definicji czy nie?
Nie rozumiem sposobu w jaki próbujesz znaleźć lukę w tej definicji. "Jeśli ja rozstrzygnęłam, że jestem Polakiem, to jestem aseksualna..." Lepiej to rozwiń, zanim pewnie znowu coś "wypaczę"...
Nikt nie przymusza do seksu na skalę krajową, więc uprawiając go robisz to na własny rachunek, czerpiąc również korzyści.
Ale co ma uprawianie seksu czy nie do aseksualizmu? Uwzględniając indywidualizm jednostki, można budować tyle definicji, ile jednostek istnieje.
Nie rozumiem sposobu w jaki próbujesz znaleźć lukę w tej definicji.
Winkie, po prostu przeczytaj raz jeszcze swoją definicję. Napisałaś, że aseksualny jest przede wszystkim ten, kto potrafi rozstrzygnąć, kim jest. Jeśli nie dostrzegasz "luki" jak to sama określasz, czy może całkowitego braku logiczności tego zdania w odniesieniu do zjawiska, którego dotyczy, to ja ci chyba nie pomogę.
Jest to moja propozycja definicji spójnej i naturalnej,
I chyba niestety tylko w twojej opinii, jest ona spójna i naturalna.
Seksualnym jest ten kto: uprawia seks oraz/lub ma potrzebę uprawiania seksu. Aseksualnym jest już właściwie to co pozostaje, czyli nieuprawianie seksu z jednoczesnym brakiem potrzeby.
Przede wszystkim ten kto potrafi rozstrzygnąć kim jest.
Jeżeli zinterpretujesz na swój własny sposób, to wyjdzie Ci, że się mylę ok. Choć to jest proste - wiesz kim jesteś, robisz co chcesz i jeśli nie chcesz to nie robisz. Jeżeli jest to Ci obojętne, robisz, to jesteś seksualny. Tyle.
Silencio pisze:I chyba niestety tylko w twojej opinii, jest ona spójna i naturalna.
Zatem na czacie prowadzona jest równolegle rozmowa?
Przedstawiłam tu własny ogląd na sytuację, który jednakże nie jest on obligatoryjny. A więc, don't worry.
Zatem na czacie prowadzona jest równolegle rozmowa?
Nie wiem, nie ma mnie na czacie . Zdaje mi się, że rozmowa jest prowadzona tu, w temacie i nie widzę wielu zwolenników twojej teorii. Właściwie nie widzę żadnego.
Choć to jest proste - wiesz kim jesteś, robisz co chcesz i jeśli nie chcesz to nie robisz.
Tylko, że to też jest nielogiczne. Wiem, kim jestem, ale to nie znaczy, że będę robiła tylko to, na co mam ochotę. Czasem człowiek jest zmuszony albo czuje się w obowiązku zrobić coś, czego nie potrzebuje albo robić nie ma ochoty. I nie wiem, dlaczego to miałoby czynić kogokolwiek seksualnym. Ale jeśli takie jest twoje pojmowanie aseksualizmu, to ja powinnam być dla ciebie osobą seksualną, a więc zapewne nie jestem ani godna, ani na tyle w temacie, by prowadzić tę dyskusję .
Może dlatego, że na podatny grunt nie natrafiłam? Mam swoje własne zdanie, no i staram się je przedstawić. Nie wymuszam na nikim przyznania mi racji, ale w zamian nie będę przyznawać komuś racji, kiedy czuję i coś sądzę - tyle, że inaczej.
Silencio pisze:Tylko, że to też jest nielogiczne. Wiem, kim jestem, ale to nie znaczy, że będę robiła tylko to, na co mam ochotę. Czasem człowiek jest zmuszony albo czuje się w obowiązku zrobić coś, czego nie potrzebuje albo robić nie ma ochoty. I nie wiem, dlaczego to miałoby czynić kogokolwiek seksualnym.
Seksualność nie jest tożsama np. z pracą, z powinnościami wobec społeczeństwa czy państwa typu podatki. Jest to sfera zarezerwowana tylko dla danej jednostki, więc zasłanianie się powinnościami, np. w miejscu w którym my żyjemy, jako powód tego iż będąc osobą aseksualną jest się "aseksualnie umowną" jest z lekka naciągane.
Silencio pisze: Ale jeśli takie jest twoje pojmowanie aseksualizmu, to ja powinnam być dla ciebie osobą seksualną, a więc zapewne nie jestem ani godna, ani na tyle w temacie, by prowadzić tę dyskusję .
Do niczego tu nie przymuszam. Sama tą rozmowę traktuję luźno, jako rozrywkę w piątkowy wieczór.
Silencio pisze:Ach, no to jeszcze raz... Aseksualnym jest ten, który potrafi rozstrzygnąć kim jest. Jeśli ja rozstrzygnęłam, że jestem Polakiem, to jestem aseksualna. Rozumiesz teraz brak logiki w tej definicji czy nie?
Nie rozumiem sposobu w jaki próbujesz znaleźć lukę w tej definicji. "Jeśli ja rozstrzygnęłam, że jestem Polakiem, to jestem aseksualna..." Lepiej to rozwiń, zanim pewnie znowu coś "wypaczę"...
Już bardziej się tego rozwinąć nie da, próbowałyśmy na kilka sposobów Więc dobrze, zostawmy już ogólnikowość tej "spójnej" definicji aseksualizmu, to, że nie ma w niej ani słowa o seksualności i równie dobrze może dotyczyć przynależności narodowej. Skoro mowa o rozstrzygnięciu, kim się jest - czy aseksualnym jest tylko ten, kto potrafi rozstrzygnąć "jestem aseksualny"? Bo jeśli tak, to jeszcze 5 minut przed poznaniem terminu "aseksualizm" byłam seksualna.
Winkie pisze:Wytłumaczę Wam zatem to zagadnienie i wszelkie zawiłości wyprostuję. Seksualnym jest ten kto: uprawia seks oraz/lub ma potrzebę uprawiania seksu. Aseksualnym jest już właściwie to co pozostaje, czyli nieuprawianie seksu z jednoczesnym brakiem potrzeby. Jasny i wyraźny podział, który jednoznacznie wyklucza istnienie czegoś jak: "stany pośrednie" typu greye, demi, semi (nie wiem dlaczego akurat zaliczane do aseksualizmu, ale ok...) itd.
A aseksualny typ C? Odczuwa podniecenie ale dyskwalifikuje seks. Nie ma prostego podziału bo seksualność człowieka nie jest prosta i nie można jej podzielić na dwie grupy. To tak jakby dyskutować o tym czy lekka wada wzroku to choroba bo przecież albo się jest zdrowym albo się jest chorym - tak nie jest.
Winkie pisze:
Nadia__ pisze:A co z aseksualnymi, którzy uprawiają seks, choć nie potrzebują?
Stają się automatycznie seksualni ponieważ wykonują czynność seksualną.
Trollololo? A zatem osoba seksualna która świadomie przestaje wykonywać czynności seksualne, staje się aseksualna? A jeśli mówimy przecież o jednorazowym zdarzeniu, to i analogicznie jak osoba seksualna tylko przestaje to robić, to staje się aseksualna. Rozumiem, że chcesz na siłę uprościć, ale nie szalej. Tak jak te definicje są kwestią względną - można w nie wierzyć, nie trzeba, moim zdaniem trzeba samemu takim być żeby zrozumieć - tak większość Twoich wypowiedzi to czyste herezje. Bierzesz suche fakty jako kryterium oceny czyjejś seksualności. Heloł, człowiek ma też wnętrze, odczucia, szczere ciągoty lub ich szczery brak.
A jeśli kogoś podnieca wszystko co romantyczne - nazwijmy to "aseksualne", co nie wchodzi w sferę seksualną - a kiedy dochodzi do czynności lub gestów typowo seksualnych, to podniecenie znika i jednocześnie ta osoba nie chce seksu bo cielesność ją nie podnieca, tylko te "aseksualne" gesty - to jaka jest ta osoba?
A jeśli kogoś podnieca wszystko co romantyczne - nazwijmy to "aseksualne", co nie wchodzi w sferę seksualną - a kiedy dochodzi do czynności lub gestów typowo seksualnych, to podniecenie znika i jednocześnie ta osoba nie chce seksu bo cielesność ją nie podnieca, tylko te "aseksualne" gesty - to jaka jest ta osoba?
Po pierwsze zdefiniuj "aseksualne gesty", bo jeśli masz na myśli całowanie i przytulanie, to mam dla ciebie informację z ostatniej chwili - seksualnych też może to podniecać. Jeśli dana osoba nie odczuwa potrzeb seksualnych i pożądania, to jest aseksualna, a to wcale nie przeszkadza jej cieszyć się (bo nie wiem, co rozumiesz przez "podniecać"), czy odczuwać bliskość partnera, przytulając się do niego i tym podobne. Jeśli druga osoba lubi się przytulać, całować i ma też potrzeby seksualne, to jest seksualna. Owszem, seksualność człowieka jest sprawą skomplikowaną, ale przy zagłębianiu się w nią, a nie przy podstawach, a kwestia aseksualności czy seksualności człowieka jest kwestią podstawową i nie wydaje mi się, by trudno było rozstrzygnąć, czy się ma potrzeby seksualne, czy ich się nie ma.
Odczuwa podniecenie ale dyskwalifikuje seks.
To znowu kolejny podział wśród aseksualistów i pytanie brzmi, co oznacza to "podniecenie". Fakt, że ktoś może ci się spodobać fizycznie? Myślę, że aseksualnym także się to zdarza, więc nie wiem, co to za problem. A jeśli ktoś odczuwa podniecenie, w sensie, idąc dalej, odczuwa potrzeby seksualne - na przykład wyładowuje je poprzez masturbację, to jest autoseksualny, a nie aseksualny. Nie zapominajmy o ludziach z niskim libido o których pisała tu Nadia, a których wcale nie jest tak mało. Mogą mieć ochotę na seks rzadko, mogą niemalże nie mieć jej wcale, albo mieć ją tylko będąc blisko z jakąś osobą, którą darzą uczuciami. Nie są aseksualni. Seksualność jest czymś, co można stopniować, ale aseksualność, moim zdaniem, nie. Albo jest, albo jej nie ma.
Silencio, myślę że będzie łatwiej jeśli podzielimy ludzi na trzy lub cztery grupy, a pociąg do drugiej osoby na dwa stopnie: pierwszy i drugi. Ten pociąg "pierwszego stopnia" ma miejsce w wyniku fizyczności drugiej osoby (nie chodzi o to że ktoś jest ładny i się podoba). Po prostu możesz mieć nawet zasady moralne typu "seks tylko po ślubie", ale mimo wszystko, jesteś w stanie współżyć właściwie w każdej chwili (oczywiście bez przesady, nie chodzi o hiperseksualność, ale o to, że fizyczność Cię podnieca - seksualnie, bo moim zdaniem, nie każde podniecenie jest podnieceniem seksualnym - czyli słusznie pytasz jakie mam na myśli), jeżeli dana osoba Ci jakby odpowiada fizycznie. Czyli na przykład widok nagiego ciała sprawia, że chcesz uprawiać seks z daną osobą, to znaczy masz ochotę na seks, bo można mieć ochotę, ale nie chcieć. Z kolei ten pociąg "drugiego stopnia" rodzi się w wyniku samej więzi, jaka łączy Cię z drugą osobą. I tutaj nie ma znaczenia wygląd (tylko znowu: nie jest to zasada moralna). Po prostu wiesz, że podnieca Cię nie to, że ktoś ma takie czy siakie ciało, ale najprościej mówiąc to, że ta osoba to ta osoba - że to Kasia, że to Tomek czy Pelagia. O ile ten pociąg pierwszorzędny jest jasny i klarowny, o tyle ten drugi już dosyć trudny do pojęcia, wielu osobom wydaje się normalną rzeczą, ale o tym za moment. Teraz pierwsza, najliczniejsza, grupa ludzi odczuwa zarówno pociąg pierwszorzędny, jak i drugorzędny. Czyli to, o czym mówiła Winkie - posiadanie wyższych uczuć nie czyni Cię aseksualnym - z tym muszę się zgodzić i to ważne. Przyjmijmy jednak, że istnieje również jakaś niewielka, druga, grupa ludzi, którzy odczuwają tylko i wyłącznie pociąg pierwszego rzędu, czyli to, że coś Cię z kimś łączy, nie wywołuje w Tobie emocji tego rodzaju (znowu mimo że to może być ważne moralnie). Trzecia grupa ludzi (to są właśnie demiseksualni) ma odwrotnie i tutaj dzieje się coś istotnego - nie odczuwają oni pociągu pierwszegorzędnego, tylko i wyłącznie ten drugorzędny. Czyli mówiąc jak najprościej, cycki są okrągłe, penis jest jeden i co z tego? Dokładnie tak samo, jak aseksualni, nie widzą tutaj nic nadzwyczajnego. Piersi czy narządy rozrodcze - takie same jak ręka czy lewe płuco. Normalnie seks ich nie interesuje. Jednak w wyniku więzi emocjonalnej, są w stanie odczuć podniecenie. Zauważmy, że "być w stanie" nie równa się "odczuwać" (w pełni i cały czas). Oczywiście może to być w pełni i cały czas, ale moim skromnym zdaniem, zwykle nie jest. Takie osoby są w stanie również czerpać zadowolenie z seksu w takim wypadku, ale tylko w takim wypadku, czyli inaczej mówiąc, są w stanie (indywidualnie: częściej lub rzadziej lub przyjmijmy dla zasady, że również cały czas) uprawiać seks z tymi konkretnymi i tylko z tymi osobami, bo jeśli chodzi o inne osoby, to mają takie samo podejście jak aseksualni. Czyli oni jakby przeskakują z jednej orientacji na drugą. Są jednoczeście aseksualni i seksualni (mówiąc ogólnikowo) lub nie są ani aseksualni, ani seksualni. Często też do tej grupy (która w sumie w jakiś sposób łączy się z greyami) należą osoby, które właśnie nie podnieca nic, co ma związek z seksem, ale przeżywają pewnego rodzaju uniesienie (choć racja, że jest to uniesienie innego rodzaju, mimo że podobne) jeśli chodzi o romantyczne gesty. Mogą ich nawet one podniecać seksualnie (powiedzmy, że nie dzielimy na takie czy siakie podniecenie), ale kiedy dochodzi do seksu (czy nawet, nazwijmy to, do "wstępu" do seksu), to wszystko znika. To nie to. Dlatego właśnie są greyami, bo nie są w stanie "odegrać" czynności seksualnej i nie chcą, mimo że czują podniecenie. I to nie jest związane z żadną skazą (typu molestowanie w dzieciństwie) - dokładnie tak, jak u aseksualnych, więc myślę, że nie trzeba im tego tłumaczyć. Okej, niektórzy aseksualni uznają jednak, że to po prostu bycie seksualnym, tylko że wymaga jakiegoś "doleczenia", ale problem w tym, że takie osoby też nie chcą się leczyć - czego też chyba nie muszę tłumaczyć. Oczywiście przykładami takich czy innych osób można sypać. Nie dość, że seksualność jest skomplikowana, to jeszcze każdy człowiek to indywiduum. Czwarta grupa ludzi to oczywiście aseksualni i tutaj też raczej nie muszę zbytnio się rozpisywać - nie odczuwają pierwszorzędnego pociągu, jak i drugorzędnego. Słusznie, greye nie są jak aseksualni, ale kurcze utożsamiają się z nimi, bo nie są też jak seksualni i kurcze no właśnie, chyba powinno się im na to pozwolić, zamiast kazać im tworzyć trzecią grupę. Ja na przykład zawsze powtarzam, że nie widzę siebie w seksualnym związku - zupełnie i jestem tego stuprocentowo pewna - i to nie jest celibat, bo tak czuję po prostu. Rzecz jasna, to wszystko ma tylko mniej więcej zobrazować sytuację, więc nie "łapcie za słówka".
Nie mówię, że to wymaga doleczenia, można odczuwać pociąg seksualny - a więc być osobą seksualną - i nie chcieć uprawiać seksu. Z różnych przyczyn, niekoniecznie związanych z traumami i tym podobne. Nikomu nie zakazuję tworzyć żadnych grup, zresztą zakazanie czegokolwiek jest niemożliwe, bo te grupy już powstały. Moim zdaniem są to jednak osoby seksualne, które przez, tak to nazwijmy, otaczający nas świat, w którym seksualność odgrywa dużą rolę, czują się "odmienni", bo wydaje im się, że jak pociąg seksualny występuje jedynie w przypadku silnego związku z drugą osobą, to już jest coś nie tak, a więc nie są w pełni seksualni, a więc są prawie aseksualni, ale to według mnie nielogiczne. To jest moje zdanie. Każdy może myśleć o sobie jak chce .
.
Więc dobrze, zostawmy już ogólnikowość tej "spójnej" definicji aseksualizmu, to, że nie ma w niej ani słowa o seksualności i równie dobrze może dotyczyć przynależności narodowej. Skoro mowa o rozstrzygnięciu, kim się jest - czy aseksualnym jest tylko ten, kto potrafi rozstrzygnąć "jestem aseksualny"? Bo jeśli tak, to jeszcze 5 minut przed poznaniem terminu "aseksualizm" byłam seksualna.
![:]](./images/smilies/icon_wkurwik.gif){kind=icon}
Jasny i wyraźny podział, który jednoznacznie wyklucza istnienie czegoś jak: "stany pośrednie" typu greye, demi, semi (nie wiem dlaczego akurat zaliczane do aseksualizmu, ale ok...) itd.
