Kościół, egoizm i ograniczenie

Jeśli masz pytanie i znikąd odpowiedzi, zwróć się do nas
panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 9 maja 2017, 10:42

Książki katolickie mnie nie interesują- bo to dla mnie też są tylko czyjeś indywidualne interpretacje na temat Biblii,tak jak nowa interpretacja papieża, że niewierzący może być zbawiony. Równie dobre/złe dla mnie jak interpretacje moje, protestantów czy świadków Jehowy. Dla mnie to jest właśnie ciekawe w Biblii, te sprzeczności, i że jeden tekst może prowadzić do tak różnych wniosków- zresztą dla mnie jako absolwentki polonistyki to właśnie jest najciekawsze w dyskusjach o tekstach. :) Dlatego lubię takie dywagacje i filozofowanie o Biblii. Kiedyś czytałam Biblię ( niecałą) i tylko ona by mnie interesowała- w końcu to główny tekst źródłowy, natomiast jakieś inne współczesne opracowania czy lektury stricte katolickie nie, zresztą jak dla mnie katolicy też wyrywają fragmenty Biblii z kontekstu. natomiast o klerze nie chciałabym dyskutować, to nie jest ciekawe dla mnie- mam swoje zdanie, ani mnie ktoś nie przekona, ani ja kogoś, nie ma to sensu.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
AS gaduła
Posty: 413
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Warszawianka40+ » 9 maja 2017, 14:02

To jest kwestia tłumaczenia. Poprzez kilka języków (np. hebrajski lub grecki - łacina - angielski - polski) mamy czasem zupełnie różny sens.
Tłumaczymy nie słowa, lecz sens, tak jak rozumiemy przekaz danego zdania. Tłumacz A rozumiał przez dane zdanie co innego niż tłumacz B. Inna była jego wiara, inne doświadczenia życiowe, wreszcie inna znajomość języka... Ja czytam Biblie tylko po polsku. Więc mam kilka różnych tłumaczeń Biblii i przeważnie czytam dwa naraz porównując każde zdanie, gdy są duże sprzeczności porównuję jeszcze z innym przekładem. No i są przekłady, które od razu należy wyrzucić do kosza na śmieci, moim zdaniem.
Ideałem byłby przekład z oryginału bezpośrednio na polski. Są takie tłumaczenia, ale wtedy też odbierasz Biblię poprzez duchowość innego człowieka. Który przeważnie jest katolikiem/protestantem/?, więc interpretuje zgodnie z nauką swojego kościoła... Każdy ma swoje ulubione przekłady, którym ufa i które mu się łatwo czyta. Być może, tłumacz był podobny duchowo.

Trzeba by znać grecki, aramejski, hebrajski... Żeby czytać w oryginale. Ale zawsze także i my sami interpretujemy niedoskonale.
panna_x pisze: natomiast o klerze nie chciałabym dyskutować, to nie jest ciekawe dla mnie- mam swoje zdanie, ani mnie ktoś nie przekona, ani ja kogoś, nie ma to sensu.
Zgadzam się i pewnie większość też. Ciekawe nie jest dla nikogo, a wykorzystywanie różnych spraw do manipulowania ludźmi w nieciekawych celach już się wszystkim znudziło.
"Czasem lepiej jest milczeć niż mówić;
I nie trzeba mścić się słowem,
gdzie sama za siebie mści się prawda."
Inigo de Loyola

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 10 maja 2017, 09:17

Tak, może być to między innymi kwestia tłumaczenia. kiedyś byłam na spotkaniu grupy racjonalistów, gdzie wypowiadał się facet, który kiedyś studiował w seminarium, a obecnie ma odwrotny światopogląd. dowiedziałam się wtedy, że w dekalogu mamy nie zabijaj, ale w oryginale miało sens, by nie zabijać innych wyznawców Jahwe. Tak więc zabijanie niewiernych było ok. zresztą mamy gdzieś w ST fragment, nie wiem w jakiej księdze, bo już nie pamiętam, ale chodzi o to, żeby zabić wszystkich z jakiegoś podbijanego plemienia, w tym kobiety, a zostawić tylko dziewice dla siebie. Potem jednak przestałam chodzić na spotkania tej grupy. deklarowali się jako grupa dla ateistów i agnostyków, ale w praktyce byli tam sami ateiści i to wojujący. ja jestem agnostyczką, tyle, że mam antyklerykalne poglądy, ale nie pasowało mi tam. tak samo poszłam w drugą stronę na spotkania odnowy w duchu świętym czy adwentystów dnia siódmego, ale też nie dla mnie. Wszystkie ściśle ideologiczne grupy nie odpowiadają mi.
Różnice wynikają również nie tylko z tłumaczenia, ale też np. protestanci nie uznają części ksiąg ST, które uznali katolicy. A przecież każda z tych religii uważa siebie za opartą na Biblii czyli Słowie Boga. Także paradoksem jest ta wybiórczość- albo coś jest Słowem Boga, albo nie. A tu taka dowolność.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
AS gaduła
Posty: 413
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Warszawianka40+ » 10 maja 2017, 12:20

Z jakiegoś powodu wybierasz grupy radykalne. Jakby chodziło o ludzi, o bycie w grupie... czego ja osobiście zrozumieć nie potrafię. Szukanie Boga poprzez grupę... Co poradzić takiej osobie? Chyba łatwo można zostać zwiedzionym, nawet zmanipulowanym.

Zostawmy naukowcom archaiczne religie, w których bóg plemienny kazał krzywdzić i zabijać innych, bo "nie uważamy ich za ludzi" (stąd np. niektórzy Murzyni zjadają wrogów - ktoś z innego plemienia to nie człowiek). W ogóle zostawmy w spokoju Stary Testament, chyba że ktoś jest Żydem. Szkoda, że protestanci odrzucili Księgę Mądrości - ale jako chrześcijanie może lepiej skoncentrujmy się na słowach i nauce Jezusa (Nowy Testament).

Chrześcijaństwo nie jest jednolite, kościół katolicki też nie jest jednolity. Jak przeglądam czasem w księgarni rożne katolickie wydawnictwa, większość mi nie odpowiada, ale czasem z niektórych można coś się dowiedzieć.

Ja też nie lubię kleru, ale wśród kleru są także różne grupy i różne rodzaje duchowości. Mi odpowiada wydawnictwo benedyktynów tynieckich oraz czasem karmelitów. Ale ja akurat lubię czytać.

Myślę, że taka osoba jak Ty mogłaby np. zwrócić się bezpośrednio do słów Jezusa, do Ewangelii. Słuchaj Boga, nie ludzi. Są aplikacje na komórkę - lekcjonarz, masz krótki tekst każdego dnia. To dużo daje :)
"Czasem lepiej jest milczeć niż mówić;
I nie trzeba mścić się słowem,
gdzie sama za siebie mści się prawda."
Inigo de Loyola

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 11 maja 2017, 08:25

Tak, to był mój błąd. Bywałam w różnych grupach, gdyż poprzednie znajomości wygasły, każda zajęła się swoim życiem, miała dom, pracę, faceta, bądź wyjechała itd. nie było jak się spotykać, o indywidualne spotkania trudno, zatem chciałam znaleźć grupę, gdzie spotkania byłyby w miarę regularne. Ponadto jak mówiłam, miałam okres fascynacji Biblią, filozofowaniem, więc myślałam, że takie grupy się nadadzą. Jako agnostyk nie byłam przekonana do żadnej opcji, więc chciałam spróbować obu i zobaczyć, w którą stronę mnie pociągnie, ale w żadną. Radykalne grupy nie są dla mnie. Ja mam silną potrzebę życia towarzyskiego, a jednocześnie nie umiem nawiązywać i podtrzymywać znajomości. Generalnie brak życia towarzyskiego bardzo mi przeszkadza. Byłam też w grupie opartej na wspólnym hobby-wycieczki, ale tam też nie wypaliło. Dopiero teraz coś się zmienia w temacie.

Co do Biblii, z tym żeby zostawić ST nie mogę się zgodzić. Jezus sam powiedział, że nie zaneguje poprzedniego prawa, ale jest po to, by się ono wypełniło. Nigdzie nie mówi, że ST mamy anulować czy zapomnieć. Poza tym cała Biblia uchodzi za słowo Boga, ST też, więc dla mnie nie można traktować jej wybiórczo, odrzucić to, co niewygodne np kontrowersyjne fragmenty ST, bo najłatwiej wykasować to, co nie pasuje. A Jezus mówił, że nie można nic dodać, ani ująć z nauk. Zatem dla mnie ST nadal jest obowiązujący.

Wiem, że mówił też, że sztywne trzymanie się linijek prawa nie przynosi zbawienia, ale w mojej ocenie mówił o takim trzymaniu się z przesadą, na pokaz, kiedy nie jest to autentyczne ( nie idzie za tym wiara i wewnętrzne przekonanie). Natomiast ST nie odrzucił jako takiego.

Zresztą, czemu kiedy mowa o kontrowersjach w ST jak jakieś rzeźnie czy przyzwolenie na gwałt, to mamy go odrzucić. A kiedy osoby o konserwatywnych poglądach chcą np potępić homoseksualistów, to bardzo często np w mediach powołują się właśnie na ST, że to obrzydliwość dla Boga, Sodoma i Gomora itd. Albo przyjmujemy ST w całości, albo w całości odrzucić. :) Wybieranie tego, co wygodne, to dla mnie też wyrywanie z kontekstu, manipulowanie tekstem, co bardzo często zarzuca się świadkom Jehowy, ale widzę to również u innych opcji, stykałam się z osobami wierzącymi, z odnowy w duchu świętym i przynajmniej z moich obserwacji wynika, iż jest to nagminne.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
AS gaduła
Posty: 413
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Warszawianka40+ » 12 maja 2017, 09:35

Imponujące poszukiwania właściwego miejsca, otoczenia i drogi życia. Drogą pogłębionej samoświadomości, samowychowania i tak dalej... Życzymy wytrwałości i powodzenia :) no i jak wiadomo nie warto się zadawać z byle kim :wink:
panna_x pisze: Co do Biblii, z tym żeby zostawić ST nie mogę się zgodzić. Jezus sam powiedział, że nie zaneguje poprzedniego prawa, ale jest po to, by się ono wypełniło. Nigdzie nie mówi, że ST mamy anulować czy zapomnieć. Poza tym cała Biblia uchodzi za słowo Boga, ST też, więc dla mnie nie można traktować jej wybiórczo, odrzucić to, co niewygodne np kontrowersyjne fragmenty ST, bo najłatwiej wykasować to, co nie pasuje. A Jezus mówił, że nie można nic dodać, ani ująć z nauk. Zatem dla mnie ST nadal jest obowiązujący.
"Żeby się wypełniło" powiedział do Żydów żeby się nie bali, że obali judaizm i wprowadzi na jego miejsce nową religię. Chrześcijaństwo jest, wg teologii chrześcijańskiej, kontynuacją Starego Zakonu. A wg Żydów? Chyba nie.

Gdy czytałam Stary Testament okazało się, że jest on dla mnie w dużej części niezrozumiały. A czytanie czegoś bez zrozumienia nie ma sensu... Oczywiście są piękne rzeczy zrozumiałe dla wszystkich, np. Psalmy. Ale np. o Księdze Izajasza należałoby wiedzieć, że nie istniał jeden prorok Izajasz lecz prawdopodobnie trzech, w różnych okresach. A w jedną z ksiąg mądrościowych wstawiono egipski hymn do Izydy.
Pewne pojęcie o tym, czym naprawdę jest Stary Testament dają moim zdaniem książki profesor Anny Świderkówny - pisane przystępnym językiem dla każdego, nie dla teologów, polecam. Profesor nie była teologiem lecz filologiem, badała starożytne papirusy. Wiele się wyjaśnia, gdy wyjść od języka. Miała też audycje w radiu, gdzie słuchacze zadawali jej pytania o tekst Biblii, a ona odpowiadała co tam dokładnie jest napisane.

http://www.naszczas.pl/biblia/wprowadze ... m-sa-cz-1/
http://portalwiedzy.onet.pl/139860,,,,a ... haslo.html
http://www.bu.kul.pl/anna-swiderkowna-1 ... 12134.html

Dla osób zainteresowanych studiowaniem Biblii bezpośrednio bez tłumacza znalazłam coś takiego:

http://www.bobolanum.edu.pl/oferta-eduk ... arozytnych
"Czasem lepiej jest milczeć niż mówić;
I nie trzeba mścić się słowem,
gdzie sama za siebie mści się prawda."
Inigo de Loyola

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 25 lip 2017, 08:40

Ja będąc na urlopie wybrałam się na festiwal kultury indyjskiej. Ciekawią mnie inne kultury. Były tam pokazy tańca, przedstawienia, makijaż dla chętnych, książki, gadżety. Spróbowałam też jedzenia na ich stoisku, samosy ( pierożki z warzywami), ciast, innych smakołyków. Byłam na pokazach gotowania, prowadziła je bardzo fajna babka, Mołdawianka, ale mówi biegle po polsku. Smakowało mi to, co przygotowała. Ma swój program w telewizji mołdawskiej i dużo mówi, ma fajny kontakt z publicznością. Z zawodu jest nauczycielką. Bardzo podobały mi się te warsztaty. Propagują poza tym wege, jogę, medytację, astrologię, reinkarnację.

Poszłam też na wykład gościa sztuka szczęścia, ale mnie nie przekonał. Gadał, że naszym błędem jest to, że nie cieszymy się tu i teraz, tylko albo przeszłością, wspomnieniami, które już nigdy nie wrócą, albo marzymy o przyszłości, jak będzie fajnie. A kiedy to się staje, nie jest tak fajnie, jak myśleliśmy. I że real nigdy nie dorówna temu, co mamy w głowie. 90% szczęścia pochodzi z naszej głowy, a nie z zewnątrz. A trzeba się cieszyć tu i teraz, czyli np. dzieci hałasują, to się cieszysz, że masz rodzinę, góra naczyń do mycia ( bez zmywarki) to się cieszysz, że rodzina nakarmiona, korek na drodze to się cieszysz, że masz samochód. Ten o naczyniach podważył ktoś z publiczności, bo odnosi się do przeszłości, a nie teraźniejszości, bo rodzina jadła w przeszłości, więc to też wspomnienie, coś minionego. Na co ten gość nie miał dobrego kontrargumentu. Inny przykład, ktoś nas zranił, jak znaleźć coś pozytywnego, wg niego trzeba myśleć, że sami nie będziemy tak postępować wobec innych i staniemy się lepsi, ale to też nie teraźniejszość. Zatem mnie nie przekonał wcale.

Gadałam też z gościem, który jest wyznawcą krisznaizmu. Uwielbiam takie dyskusje. Opowiadał ciekawe rzeczy o tym nurcie. Super się gadało. Przyłączyli się inni ludzie do rozmowy. Oczywiście, zauważyłam, że manipulował trochę wypowiedziami innych osób, żeby wyjść na swoje. Mimo to dyskusja bardzo mi się podobała. Jest wege. Spytałam, czy jest to droga dieta, bo wg mnie owoce i warzywa dużo kosztują, bo też staram się ich więcej jeść i uważam, że tanie nie są. Mięsa i jajek nie wyeliminowałam, nie jem wędlin. Powiedział, że nie, ale jak spytałam, ile wydaje kwotowo, to powiedział, że 200 zł na tydzień na jedzenie na siebie, czyli 1 osoba. No dla mnie to drogo. Opowiadał też, że mają stoisko na Woodstock i współpracuje z Owsiakiem.

Natomiast co do zasad, to wg mnie są podobne jak w każdej religii. Przynajmniej w założeniu, bo jak z realizacją to inna sprawa. Ale w założeniu, to oczywiście pokojowe nastawienie do ludzi, ogólna życzliwość dla ludzi i świata, unikanie używek, seks najlepiej tylko małżeński i dla prokreacji, przynajmniej takie są ideały, do których powinno się dążyć. Mają swoje modlitwy, mantrę Hary Kriszna, którą sobie powtarzają i w ten sposób się modlą. Jak dla mnie we wszystkich religiach wygląda to podobnie- propagowanie podobnych wartości, podobne rytuały ( czy to mantra, czy różaniec, czy modlitwy i pokłony muzułmanów- dla mnie to wszystko podobne, po prostu powtarza się określone daną kulturą słowa i gesty).

Także miałam okazję poznać inną religię, w moim mniemaniu wszędzie jest podobnie.

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1156
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Nightfall » 6 sie 2017, 10:49

To ciekawe, sama nie wiem czemu myślałam, że krisznowcy są dość rozpasani seksualnie :D

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 12 sie 2017, 08:14

Bo może prywatnie są rozpasani. Jak mówiłam, między założeniami danej religii a tym, co jest w realu, jest przepaść. W katolicyzmie też mamy celibat i ilu księży z kochankami i dziećmi na boku, albo są pedofilami. Islam w teorii też jest świetny, zakłada między innymi, że nie można znęcać się nad słabszymi, czyli starcami, dziećmi, kobietami, trzeba pomagać innym itd. W teorii krisznaizm zakłada, że chcemy rozwijać się duchowo, więc człowiek zainteresowany duchowością, nie powinien np pić, palić, stosować używek czy innych rzeczy, które działają na umysł. Seks też należy do "niskich" nieduchowych spraw, zatem ideałem jest tylko w małżeństwie i dla prokreacji. Pożądanym ideałem, do którego należy dążyć. Natomiast nie wiem, czy seks niespełniający tych kategorii jest dla nich grzechem, czy w ogóle istnieje u nich kategoria grzechu jak w chrześcijaństwie. Osoba z tego ruchu mówiła, że może tak być, że ktoś jeszcze nie jest na takim poziomie rozwoju duchowego, by w ten sposób funkcjonować, to wtedy dla tego "niskiego pułapu rozwoju" można od biedy przyjąć, że seks, który jest przyjemny i obie strony dobrze się w nim czują, ujdzie. Ale raczej nie powinno się mieć wielu kochanek czy partnerów. No i jak ktoś rzeczywiście pragnie rozwijać się duchowo, to powinien dążyć właśnie do wyznaczonych ideałów, seks to folgowanie zmysłom, a nie duchowość.

Awatar użytkownika
DZIEWICA8
zarASek
Posty: 1874
Rejestracja: 6 paź 2006, 09:33
Lokalizacja: z Lublina

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: DZIEWICA8 » 12 sie 2017, 18:43

Mam wrażenie, że we wszystkich dawnych mitologiach i współczesnych religiach chodzi o to samo, chociaż zostało to w różny sposób nazwane.
We wszystkich są pewne punkty wspólne. 1. Jest jakaś forma Boga/ który stworzył cały świat i człowieka. 2. Człowiek w ciągu życia musi przestrzegać pewnych nakazów i zasad moralnych/religijnych aby zasłużyć na dobre życie po śmierci, 3. Po śmierci jest inna forma życia zależna od tego czy człowiek przestrzegał tych zasad.
Na przykład w mitologii greckiej był Tartar i Elizjum, a w religii chrześcijańskiej jest Piekło i Niebo, z kolei w religiach dalekowschodnich jest reinkarnacja z dobrym lub złym ciałem.
"Boże, daj mi pogodę ducha, abym godziła się z tym, czego zmienić nie mogę,
odwagę, abym zmieniała to, co zmienić mogę, i mądrość, abym zawsze potrafiła
odróżnić jedno od drugiego."

DZIEWICA8

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 14 sie 2017, 08:28

Też tak uważam.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2579
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Viljar » 14 sie 2017, 08:43

Władza zawsze była ściśle związana z religią. Dzięki religii właśnie można było przekazywać pewne zwyczaje cementujące społeczność oraz odróżnić "swoich" od "obcych". Czyli zadanie religii było dwojakie: Pozwalała ona "trzymać ludzi za mordę", ale też dzięki niej można było skuteczniej zaprowadzić porządek w danej społeczności. Była więc elementem spajającym społeczność. Nie bez powodu ateizm czy bluźnierstwo było karane bardzo surowo - oznaczało nie tylko obrażenie bóstwa, ale też zwrócenie się przeciwko "swoim" ludziom.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: panna_x » 23 sie 2017, 07:30

Mnie zastanawia, kiedy rodziny uchodzące za bardzo katolickie, mają tylko jedno dziecko. Jest to dość trudne, jeśli ktoś rzeczywiście trzyma się ściśle wyznaczeń kościelnych tzn nie stosuje antykoncepcji, z seksu realizuje penetrację zakończoną wytryskiem w kobiecie ( inne czynności seksualne nie są wskazane, ewentualnie mogą być tylko dodatkiem do jednej słusznej wersji seksu), nie zaspokaja się w inny sposób ( onanizm) i współżyje regularnie ( co kościół też zaleca). W dawnych czasach taki styl życia ( brak zabezpieczeń, częste stosunki) powodował wielodzietność i normą było kilkoro dzieci. Ciężko mi czasami uwierzyć, że ktoś stosujący te wszystkie zasady kościelne w praktyce, jest w stanie tylko raz doprowadzić do ciąży.

takasobie

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: takasobie » 23 sie 2017, 09:53

panna_x pisze:Mnie zastanawia, kiedy rodziny uchodzące za bardzo katolickie, mają tylko jedno dziecko. Jest to dość trudne, jeśli ktoś rzeczywiście trzyma się ściśle wyznaczeń kościelnych tzn nie stosuje antykoncepcji, z seksu realizuje penetrację zakończoną wytryskiem w kobiecie ( inne czynności seksualne nie są wskazane, ewentualnie mogą być tylko dodatkiem do jednej słusznej wersji seksu), nie zaspokaja się w inny sposób ( onanizm) i współżyje regularnie ( co kościół też zaleca). W dawnych czasach taki styl życia ( brak zabezpieczeń, częste stosunki) powodował wielodzietność i normą było kilkoro dzieci. Ciężko mi czasami uwierzyć, że ktoś stosujący te wszystkie zasady kościelne w praktyce, jest w stanie tylko raz doprowadzić do ciąży.
Ja jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację. Ginekologiem nie jestem, ale istnieją pewne schorzenia, przez które są trudności z zajściem w ciążę po pierwszym porodzie.

Awatar użytkownika
Nightfall
bASyliszek
Posty: 1156
Rejestracja: 21 cze 2011, 17:08

Re: Kościół, egoizm i ograniczenie

Post autor: Nightfall » 23 sie 2017, 10:39

Ciężko mi czasami uwierzyć, że ktoś stosujący te wszystkie zasady kościelne w praktyce, jest w stanie tylko raz doprowadzić do ciąży.
Bo część ludzi religijnych też widzi, że zasady dotyczące seksu są według nich za ostre itd. I decydują według własnego spojrzenia na dobro i zło. A sporo osób, które chcą mieć dzieci, ma z tym problemy. Ogólnie ja nikomu nie zaglądam w takie prywatne sprawy :)

ODPOWIEDZ