Płeć biologiczna a płeć kulturowa

[AlaZala]

Dzięki za wyjaśnienie tych ewoluujących poglądów!

Tak że tym co się nie zgadza, są dokładnie dwa pierwsze zdania:
"Po pierwsze genderyści to ludzie, którzy uznają, że istnieją dwie płcie kulturowe - męska i żeńska, które są ściśle powiązane z płcią biologiczną. Wcale nie ignorują zatem nauk biologicznych, a wręcz uważają, że wpływ biologii na płeć kulturową jest determinujący. "

Ale to się zgadza całkowicie! Genderyzm to pewien pogląd w antropologii płci, który opisałam. Ludzie, którzy akceptują ten pogląd, genderyści, dokładnie tak myślą - są dwie płcie kulturowe ściśle powiązane z płciami biologicznymi. To łatwo można sprawdzić nawet na Wikipedii (https://pl.wikipedia.org/wiki/Genderyzm), choć może to mało wiarygodne źródło, ale kwestia jest mało dyskusyjna...

[Rheda]

No to jedno z dwojga: albo jest błąd w wikipedii, albo w programie nauczania na jednej z naszych uczelni
Zakładam jednak, że to po prostu definicja z lat 70tych. Bo co do tego, że płeć kulturowa istnieje wątpliwości nie ma, ale co do tego, że jest nierozerwalnie związana z płcią biologiczną - już są, przynajmniej od lat 80tych.

[AlaZala]

No to jedno z dwojga: albo jest błąd w wikipedii, albo w programie nauczania na jednej z naszych uczelni
Zakładam jednak, że to po prostu definicja z lat 70tych. Bo co do tego, że płeć kulturowa istnieje wątpliwości nie ma, ale co do tego, że jest nierozerwalnie związana z płcią biologiczną - już są, przynajmniej od lat 80tych.

Dlaczego błąd?
W tym artykule w Wikipedii nie jest napisane przecież, że płeć kulturowa jest nierozerwalnie związana z płcią biologiczną. Jest jedynie napisane, że istnieje takie takie przekonanie (ang. social system, cultural belief) mówiące, że płeć kulturowa jest nierozerwalnie związana z płcią biologiczną i to przekonanie nazywa się genderyzmem.

Tak samo, jak istnieje teoria nazywana geocentryzmem, która mówi, że nieruchoma Ziemia jest centrum wszechświata i wokół niej krążą ciała niebieskie. Choć w środowisku naukowym nikt raczej w nią dzisiaj nie wierzy, to sama teoria nadal istnieje, tak samo jak nadal istnieje genderyzm.

[Rheda]

Geocentryzmu może już w to nie mieszajmy, bo już od dawna wiadomo, że jest fałszem, co udowodniono empirycznie i obecnie może być taką samą teorią, jak to, że reptilianie rządzą światem

No tak, według wikipedii genderyzm = przekonanie, że płeć biologiczna jest nierozerwalnie złączona z kulturową. A w rzeczywistości genderyści owszem, byli przekonani, że jest nierozerwalnie związana z płcią kulturową, ale w latach 70tych. Już nie są. Na tym polega błąd w artykule.

[AlaZala]

No tak, według wikipedii genderyzm = przekonanie, że płeć biologiczna jest nierozerwalnie złączona z kulturową. A w rzeczywistości genderyści owszem, byli przekonani, że jest nierozerwalnie związana z płcią kulturową, ale w latach 70tych. Już nie są. Na tym polega błąd w artykule.

Nie są? A czym, Twoim zdaniem, jest genderyzm?
Ja nadal jestem przekonana, że błędu w Wikipedii nie ma. A jakby był, to warto go poprawić.

[Rheda]

EDIT: Dobra, już wiem o co chodzi, zgubiło mnie przekonanie, że mówisz o badaczach genderu. Tak zrozumiałam kontekst twojej pierwszej wypowiedzi. Wobec powyższego wychodzi na to, że ta dyskusja nie ma sensu

[Viljar]

Po pierwsze genderyści to ludzie, którzy uznają, że istnieją dwie płcie kulturowe - męska i żeńska, które są ściśle powiązane z płcią biologiczną. Wcale nie ignorują zatem nauk biologicznych, a wręcz uważają, że wpływ biologii na płeć kulturową jest determinujący.

Bo tak dokładnie jest. O płci kulturowej decyduje płeć biologiczna. Tylko i wyłącznie, a już na pewno nie odwrotnie. Zresztą płeć kulturowa we wszystkich kulturach pokrywa się z biologiczną. Dlatego nieprawdą jest, że:

Płcie kulturowe są inne w każdym kręgu kulturowym, choć ludzie do nich należący przynależą do jednego gatunku i posiadają takie same płcie biologiczne. Gdyby płeć biologiczna determinowała płeć kulturową, jak chcą tego genderyści, w każdej kulturze płcie kulturowe byłyby takie same - w Europie Zachodniej, w krajach arabskich, w Japonii, Indochinach, w Afryce subsaharyjskiej i wśród Indian amazońskich. A tak przecież nie jest!

Tak się składa, że gdziekolwiek się nie ruszysz, do jakiej kultury nie pojedziesz - wszędzie podobne cechy przypisuje się kobietom i podobne mężczyznom. Podobne są też tradycyjne role przypisywane każdej płci. Więc gdzie są niby te różne płcie kulturowe? Bo ja wszędzie widzę takie same

Tak BTW: Chyba inaczej rozumiemy pojęcie "genderyści", bo w podanego przez ciebie opisu wynika, że ja też jestem genderystą, a według mnie to właśnie ty jesteś genderystką Rozumiem, że nie chciałaś mnie obrazić tak samo, jak ja ciebie Dlatego dla własnej wygody będę używał pojęcia "zwolennicy ideologii gender". Długie, ale cóż robić.

[quote="Alazala]Nie potrafisz? A nie zgadzasz się z twierdzeniem mówiącym, że "wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw"? [/quote]
Ależ ja się z tym zgadzam! Przy czym zdaję sobie sprawę, że mam ten luksus, że żyję w kulturze, która taki właśnie sposób myślenia preferuje. Spróbuj z takim poglądem wyjechać w krajach Afryki Subsaharyjskiej albo w Państwie Islamskim, to dopiero by się ludzie zdziwili...

Postgenderyzm opiera się właśnie na tym twierdzeniu. Mówi, że każdy człowiek ma dokładnie takie same prawa w społeczeństwie. Na przykład, jeśli w budynku znajdują się dwie toalety, to równość praw polega na tym, że każdy człowiek ma prawo skorzystać z każdej z nich lub każdy człowiek ma prawo skorzystać z jednej z nich, a nikt nie ma prawa skorzystać z drugiej z nich lub nikt nie ma prawa skorzystać z żadnej z nich. Jeśli jeden człowiek ma prawo skorzystać tylko z jednej z tych toalet, a drugi człowiek ma prawo skorzystać tylko z drugiej z tych toalet, to równość praw nie jest zapewniona.

Hej, hej! Nie wpadajmy w odmęty absurdu!
Przykład, który podałaś, jest wręcz podręcznikowym przykładem, dlaczego ideologia gender nie jest traktowana poważnie przez świat naukowy i dlaczego np. ja widzę jej zwolenników jako ludzi kompletnie oderwanych od rzeczywistości.

Otóż, jak to napisałem wcześniej, zwolennicy ideologii gender zupełnie odrzucają nauki biologiczne. Skutek jest taki, że dochodzą do wniosku, że kobiety i mężczyzn nic nie różni. Najwyraźniej ich zdaniem dotyczy to zarówno emocji, cech charakteru, jak i budowy ciała. Ignorują zresztą nie tylko nauki ścisłe, jak medycyna, ale też takie, jak psychologia, socjologia, antropologia itp. Gdyby nie ignorowali, to znaliby przyczyny wprowadzenia oddzielnych toalet damskich i męskich oraz powody, dla których toalety koedukacyjne stosuje się w zasadzie tylko w środkach transportu (brak miejsca) - chociaż są kraje, gdzie i w pociągach są oddzielne toalety.

Tymczasem różnice między kobietami i mężczyznami istnieją. Przede wszystkim w budowie ciała - myślę, że o I-, II- i III-rzędowych cechach płciowych nie muszę tutaj pisać; to jest szkoła podstawowa (znaczy, dawniej gimnazjum, ale mamy reformę). I te właśnie cechy wpływają w większym lub mniejszym stopniu na to, kim jesteśmy. I na to, że jedni z nas pójdą do jednej toalety, a inni do drugiej

[Rheda]

Moim zdaniem oddzielne toalety istnieją z tego samego powodu, dla którego w islamie kobiety tak starannie oddziela się od mężczyzn - ze strachu przed tym, ze ktoś będzie miał zbyt łatwą okazję na intymne zbliżenie z płcią przeciwną. Tak czy inaczej, jest to twór absolutnie kulturowy i dosyć świeży w dodatku, nie wydaje mi się, żeby w prehistorii ludzie używali specjalnie rozróżnionych krzaczków

"Tak się składa, że gdziekolwiek się nie ruszysz, do jakiej kultury nie pojedziesz - wszędzie podobne cechy przypisuje się kobietom i podobne mężczyznom. Podobne są też tradycyjne role przypisywane każdej płci." - ciężko jest utrzymać taki wniosek. U nas na przykład panuje kulturowo stereotyp, że mężczyzna ma głowę do interesów, a kobieta raczej powinna ograniczyć się do sfery domowej. Na Jawie z kolei uważa się, że mężczyźni to takie duże dzieci i jeśli dostaną pieniądze do ręki, od razu wydadzą je na dziwki. Dlatego finansami i zarządzaniem nimi zajmują się kobiety. Handlujący mężczyzna nie budzi absolutnie żadnego zaufania i nikt nawet nie podejdzie do jego straganu na targu (chyba że jest trans).

A poszukując w naszej ulubionej wikipedii:

"W badaniu trzech plemion przeprowadzonym przez Margaret Mead w 1935, udokumentowano następujące przykłady ról płciowych:

plemię Arapesh, w którym zarówno mężczyźni, jak i kobiety wykazują nieagresywny, życzliwy i czuły charakter (określany w kulturach zachodnich jako kobiecy)
wśród plemienia Mundugumor, zarówno mężczyźni, jak i kobiety byli agresywni i asertywni, co jest w kulturach zachodnich utożsamiane z męskością
plemię Chambri (wcześniej znane jako Tchambuli) ma role płciowe zupełnie odwrotne od zachodnich, gdzie kobiety są asertywne, podejmują decyzję o organizacji ekonomicznej plemienia, nadzorują zbieranie jedzenia, a mężczyźni podejmują mało decyzji, i większość czasu poświęcają celom artystycznym.
Mead podsumowała swoje obserwacje wnioskiem, iż role płciowe są podyktowane raczej kulturowo, niż biologicznie"

[Viljar]

Z tego co podałaś, wynika tylko, że różne są role płci w odmiennych kulturach. Nie zmienia to jednak faktu, że zawsze mówimy o rolach męskich i kobiecych w tych społecznościach. Czyli nadal mam rację - są dwie, a nie "nieskończona ilość".

A co do rozdzielnych toalet - kiedyś czegoś takiego po prostu nie było Były wygódki przy domach, tzw. garderoby w zamkach (te ostatnie nawiasem mówiąc dzieliły się na męskie i damskie), a my teraz mówimy o toaletach publicznych. Nawiasem mówiąc, tutaj wychodzi na jaw kolejny błąd zwolenników ideologii gender - zupełnie nie biorą pod uwagę mentalności i obyczajów panujących w danej kulturze i w danym okresie. Czego dowody padły już w innym wątku, gdzie np. Jezus, Mahomet i inni przywódcy duchowi byli oceniani ze współczesnego punktu widzenia, w oderwaniu od realiów epok i miejsc, w których żyli.

[Rheda]

Ale Viljar, właśnie o to chodzi! Różne są role płci w odmiennych kulturach, stąd wynika, że są one dyktowane kulturą. Właśnie to podkreślają i zauważają nauki związane z genderem. Tym się zajmują. Skoro w jednej kulturze uważa się, że mężczyźni "z natury" powinni zajmować się finansami, a w innej, że jednak kobiety, wniosek jest tylko jeden - to nie jest cecha biologiczna. To, o czym chyba piszesz - udowadnianie, że ról płciowych nie ma - nie jest przedmiotem dyskusji. Wszyscy badacze doskonale wiedzą, że te role są. Wizja świata bez tych ról to utopia. Tyle tylko, że nie zawsze pokrywają się z płcią biologiczną - przykładem choćby podane przeze mnie bacha posh i podobne zjawiska (skesana w RPA, Dziewice Kanunu i tym podobne). Wniosek jest taki, że męskość i kobiecość kulturowa jest osobnym wytworem, niż męskość i kobiecość biologiczna. Skoro w różnych kulturach akceptuje się sytuacje, w których np. biologiczna kobieta wchodzi w męską rolę kulturową (ba, skoro w ogóle jest w stanie to zrobić!) - to te dwa aspekty muszą być czymś odrębnym. Skoro zaś to ludzie stworzyli w swoich kulturach co najmniej po dwa modele płci, co poza tradycją i przyzwyczajeniem teoretycznie stoi na przeszkodzie, by stworzyć ich więcej?

Często podaje się tu analogię do narodowości, która przecież również jest konstruktem kulturowym: wytworzenie nowej narodowości jest trudne, wymaga wielu lat, wielu pokoleń, powstania poczucia wspólnoty nowej grupy ludzi, nie zrobi się tego z dnia na dzień... Ale na przestrzeni stopniowej ewolucji wielu lat nie jest to niemożliwe.

Natomiast co do tego, że badacze gender nie biorą pod uwagę mentalności i obyczajów panujących w danej kulturze i okresie, to bardziej się chyba nie możesz mylić Antropologia (również płci) dokładnie tym się zajmuje - rozumieniem danej kultury w jej kontekście, w możliwie maksymalnym oderwaniu od światopoglądu badacza. W ramach przykładu mogę polecić tekst Ann L. Stoler, "Żeby imperium było przyzwoite. Polityka rasy i moralności w dwudziestowiecznych kulturach kolonialnych", [w:] Antropologia seksualności. Mamy tu opisany kontekst historyczny i kulturowy oraz czynniki, które stopniowo zmieniały podejście kolonizatorów do seksualności, rodziny i kontaktów płciowych z tubylcami.

Przypuszczam, że mylisz naukowców z amatorami, którzy cośtam usłyszeli o genderze, myślą że rozumieją temat i się publicznie w mediach wypowiadają

EDIT: Uściślę może, żeby nie było nieporozumień, że nie odnoszę się w tym momencie do całości forumowej dyskusji, ale do twojej niechęci do genderu w ogóle.

[AlaZala]

EDIT: Dobra, już wiem o co chodzi, zgubiło mnie przekonanie, że mówisz o badaczach genderu. Tak zrozumiałam kontekst twojej pierwszej wypowiedzi. Wobec powyższego wychodzi na to, że ta dyskusja nie ma sensu

Cieszę się, że udało nam się to ustalić!

Moim zdaniem oddzielne toalety istnieją z tego samego powodu, dla którego w islamie kobiety tak starannie oddziela się od mężczyzn - ze strachu przed tym, ze ktoś będzie miał zbyt łatwą okazję na intymne zbliżenie z płcią przeciwną. Tak czy inaczej, jest to twór absolutnie kulturowy i dosyć świeży w dodatku, nie wydaje mi się, żeby w prehistorii ludzie używali specjalnie rozróżnionych krzaczków

Powodem jest dążenie do segregacji społeczeństwa pod względem płci, czyli to samo dążenie, które występuje w islamie. Prostą analogią jest RPA przed 1994 rokiem. Obowiązywał tam apartheid, czyli segregacja pod względem rasy. Naturalną, choć nie najbardziej spektakularną, konsekwencją apartheidu było wprowadzenie oddzielnych toalet dla białych i czarnych. Toalety te stały się symbolem brutalnego systemu represji ludności czarnoskórej.

Apartheid już na szczęście zniesiono, w wyniku bohaterskiego oporu ludności murzyńskiej. Segregacja pod względem rasy została potępiona przez znaczną większość ludzkości.

Jednak segregacja pod względem płci wciąż istnieje, a jej symbolem wciąż są oddzielne toalety.

Z tego co podałaś, wynika tylko, że różne są role płci w odmiennych kulturach. Nie zmienia to jednak faktu, że zawsze mówimy o rolach męskich i kobiecych w tych społecznościach. Czyli nadal mam rację - są dwie, a nie "nieskończona ilość".

Zazwyczaj są dwie płcie kulturowe w każdej kulturze, czasami w jednej kulturze jest ich kilka, bo dana kultura wytworzyła inne schematy postrzegania osób transpłciowych, a zatem w skali świata są tysiące różnych płci kulturowych. Nie powiesz chyba, że społeczne postrzeganie roli kobiety w Arabii Saudyjskiej jest takie samo, jak społeczne postrzeganie kobiety wśród ludu Ajmarów?

Gdyby nie ignorowali, to znaliby przyczyny wprowadzenia oddzielnych toalet damskich i męskich oraz powody, dla których toalety koedukacyjne stosuje się w zasadzie tylko w środkach transportu (brak miejsca) - chociaż są kraje, gdzie i w pociągach są oddzielne toalety.

Viljar, zapoznaj się ze znaczeniem słowa "koedukacyjny", bo toalety zazwyczaj nie mają nic wspólnego z edukacją... Może z wyjątkiem żłobka, gdzie uczy się dzieci używania toalety...

[Warszawianka40+]

Moim zdaniem oddzielne toalety istnieją z tego samego powodu, dla którego w islamie kobiety tak starannie oddziela się od mężczyzn - ze strachu przed tym, ze ktoś będzie miał zbyt łatwą okazję na intymne zbliżenie z płcią przeciwną. Tak czy inaczej, jest to twór absolutnie kulturowy i dosyć świeży w dodatku, nie wydaje mi się, żeby w prehistorii ludzie używali specjalnie rozróżnionych krzaczków
"

To co, mam iśc z pięcioletnią dziewczynką do toalety gdzie chłopy wystawiają *** nad pisuarem, i dziecko ma na to patrzeć?!

Nie wiemy jak w prehistorii, ale u ludów prymitywnych istniało i istnieje nadal wiele przepisów tabu regulujących takie sprawy. Jest na ten temat książka p.t. "Złota gałąź", autor J.G.Frazer - setki przykładów. Ewentualnie można zajrzeć do lokalnej czytelni naukowej w dział "antropologia".

[Rheda]

A w którym miejscu ja piszę, że powinniśmy mieć "dwupłciowe" toalety? W ogóle nie przedstawiam tu swojego zdania w tej kwestii. Przedstawiam tylko powód, dla którego toalety są oddzielne. Tylko POWÓD. A tym powodem jest kultura wypracowana przez człowieka.

Frazera doskonale znam, studiuję antropologię. Odwołanie się do tabu nijak nie zmienia tematu. Tabu jest wytworem kultury.

[AlaZala]

To co, mam iśc z pięcioletnią dziewczynką do toalety gdzie chłopy wystawiają *** nad pisuarem, i dziecko ma na to patrzeć?!

Nie wiemy jak w prehistorii, ale u ludów prymitywnych istniało i istnieje nadal wiele przepisów tabu regulujących takie sprawy. Jest na ten temat książka p.t. "Złota gałąź", autor J.G.Frazer - setki przykładów. Ewentualnie można zajrzeć do lokalnej czytelni naukowej w dział "antropologia".

Jeśli pięcioletni chłopiec musi dawać sobie radę z tym obrzydliwym widokiem, to pięcioletnia dziewczynka też da sobie radę... A tak naprawdę to wystarczy zamknąć te pisuary w kabinach i wtedy ani chłopiec, ani dziewczynka nie będą musieli patrzeć na osoby korzystające z pisuarów.

Poza tym w publicznych toaletach w Japonii, zwłaszcza w mniejszych miasteczkach, gdzie europejska moda na toaletową segregację pod względem płci nie jest jeszcze tak popularna, nie ma problemu z pisuarami, choć nie są one niczym osłonięte.

Poza tym wydaje mi się, że nie należymy do ludu prymitywnego... Choć może Twoje odwołanie do Frazera ma sugerować, że jednak należymy.

[Warszawianka40+]

To co, mam iśc z pięcioletnią dziewczynką do toalety gdzie chłopy wystawiają *** nad pisuarem, i dziecko ma na to patrzeć?!

.

Jeśli pięcioletni chłopiec musi dawać sobie radę z tym obrzydliwym widokiem, to pięcioletnia dziewczynka też da sobie radę...

Poza tym w publicznych toaletach w Japonii, zwłaszcza w mniejszych miasteczkach, gdzie europejska moda na toaletową segregację pod względem płci nie jest jeszcze tak popularna, nie ma problemu z pisuarami, choć nie są one niczym osłonięte.

Ty masz chyba jakiś problem... Chyba, że są to standardowe poglądy lewicowe?