Ex "Czy AS zakochuje się?". New Age i religie

[Lampart]

Lamparcie, buddyzm nazywamy także religią, bo spełnia on konieczne do tego warunki.

Nie będę sprzeczał się na ten temat bo trzeba przyznać, jest to kwestia problematyczna. W każdym razie sami buddyści z którymi ja mam kontakt nie nazywają tego religią i odrzegnują się od takiego sformułowania.

Czy bóg w chrześcijaństwie nie ma nic wspólnego z magią no cóż myślę, że to tak jak z tym buddyzmem. Oni twierdzą, że to nie religia, a ich filozofia spełnia jak piszesz konieczne warunki ku temu aby nią być. W rześcijaństwie nie mówimy o magii a o cudzie - również spełnia warunki magii - Łazarz, woda - wino i wiele innych. Ot inne nazewnictwo tego a efekt ten sam. Różnica polega tylko na tym , że w religii chrześcijańskiej prawo do czynienia magii cudów ma Bóg.
W religii wiccan też nikt nie chce nikogo wziąśc we władanie i tu nie rozumiem co masz na myśli.
Z tego co pamiętam to w okresie upadku cesarstwa rzymskiego kiedy to jeden z cesarzy uznał religę chrześcijańską za jedyną właściwą od tego momentu w historii powstało powiedzenie, że religia chrześcijańska z prześladowanej stała się prześladującą. Czy to nie siłowe wzięcie kogoś we władanie ?
Podstawową zasadą tej religii wiccan jest " Rób wszystko na co masz ochotę pod warunkiem, że nie szkodzisz sobie i inym" podobnie bliskie nam jest stwierdzenie wiccan że co zrobisz złego wróci do nas po trzykroć.
Najzabawniejsze, że większąść chrześcijańskich świąt jest pochodzenia pogańskiego - religii i wierzeń pogańskich To czarownice stroiły choinki w lasach w okresie 24 grudnia kiedy to na świat przychodzi Bogini i Bóg Helios i Luna, Święto matki Gromnicznej też wywodzi się ze święta neopogańskiego, nasze święto zmarłych też wywodzi się od sabatu czrownic samhain czy druidzkiego swięta.

Niestety religia chrześcijańska też jest zbiorem mitów wierzeń zebranych w jedną całość z której płynie przesłanie i filozofia życia.

W każdym razie uważam, że większość ludzi opiera sę na stereotypach i podziale dobra wróżka u kopciuszka i zła wróżka - baba jaga u kapturka.

[Gizmo]

Najzabawniejsze, że większąść chrześcijańskich świąt jest pochodzenia pogańskiego - religii i wierzeń pogańskich

Chrześcijańskie święta były celowo wprowadzane przez kościół w miejsce świąt pogańskich.

[Lampart]

Ja bym raczej napisał nie wprowadzane a przejmowane i dostosowywane do swoich potrzeb. Gdayż są identyczne w swoich przesłaniach i pokrywają się w swoich przekazach

[Lizzy]

Magia jest to zbiór wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, których opanowanie jest możliwe dzięki odpowiednim zaklęciom i czynnościom.

A bóg nie jest siłą nadprzyrodzoną? A czym jest modlitwa, obrządki kościelne? To nie magia?

[dziwożona]

Powiedz mi, kto i jaką siłę nadprzyrodzoną opanowuje podczas np. wskrzeszenia Łazarza? Czy śmierć jest siłą nadprzyrodzoną? Chyba raczej prawem natury.
Bóg jet osobą nadprzyrodzoną, ale żadne obrządki nie sprawią, że możemy nad nim panować, bo o to chodzi w magii, żeby sobie podporządkować jakąś siłę.
Na pewno, gdy czytasz Genesis zastanawiasz się, gdzie już to było? No właśnie, trochę było w mitologii greckiej, a jeszcze więcej w mitach i wierzeniach ówczesnych ludów pogańskich. Judaizm, od którego pochodzi chrześcijaństwo, pokonał bardzo długą drogę ewolucji od politeizmu, przez henoteizm aż po monoteizm. W tym czasie rozwijało się dużo innych religii i pewne motywy w nich się mieszają. To jest normalne i nie ma w tym nic odkrywczego. Dlatego może zaskoczyło Cię to, kiedy odkryłeś, że w chrześcijaństwie tkwią motywy pogańskie. To tyle świąt, które są prawie takie same. Ale pewnie też wiesz, że "prawie" robi wielką różnicę.
Poza tym, oprócz ciemnych kart w historii Kościoła, nie sądzę, aby teraz ktoś kogoś prześladował. Jeśli tak by się działo, to są od tego sądy cywilne.
Myślę, że patrzysz bardzo "płasko" na pewne zjawiska. Ale nie dziwię się, gdyż należy posiąść jakąś wiedzę na dany temat, aby zobaczyć coś "trójwymiarowo".

[Lampart]

Powiedz mi, kto i jaką siłę nadprzyrodzoną opanowuje podczas np. wskrzeszenia Łazarza? Czy śmierć jest siłą nadprzyrodzoną? Chyba raczej prawem natury......

Hmm bardzo zawiłe....gra słów... śmierć nie jest nadprzyrodzona ale ożywienie kogoś już takim czymś jest. Gdyby dokonał tego jakiś mag nazwalibyśmy to magią. Jeśli dokonuje tego syn Boży nazywamy to cudem. To, że nie możemy panować nad Bogiem to założenie chrześcijańskiej religii. Jednak każda religia posiada jakieś założenia i to chyba normalne, nie będę z tym polemizował.
W magii nie koniecznie chodzi o podporządkowanie sobie jakiejś siły tylko zjednanie jej przychylności w jakimś celu, co w religii chrześcijańskiej jest również normalne – modlimy się do Boga o coś, czyż nie? Jeśli się spełnia mówimy dziękuję Ci Boże. Wszystko różni się tylko sposobem. Podobnie możemy zjednać sobie siły Szatana i posługiwać się nim, a to też część religii chrześcijańskiej. Czyż szatan za duszę nie jest w stanie spełniać naszych życzeń? Paradoksalnie zasada działania jest taka sama. Tylko sposoby i nazewnictwo inne.
Nie zaskoczyły mnie motywy pogańskie starsze od chrześcijaństwa wplecione w jej założenia. Można to wyczytać w wielu pozycjach już, od co najmniej pół wieku. Czy to u Kosidowskiego w opowiadaniach biblijnych czy ewangelistów jak również w samej Biblii. Nie chodzi mi tutaj o deprecjowanie chrześcijaństwa jednak zastanawia mnie fakt, że przejęła ona najważniejsze święta z wcześniejszych pogańskich religii i swoje najważniejsze wydarzenia jak narodziny Jezusa umieściła w tych samym czasie zmieniając tylko fabułę z lekka. I właśnie masz rację,prawie znaczy wielka różnica. Zastanawia mnie, że idealnie trafia w święta pogańskie, a ich znaczenie jest takie samo tylko forma inna. Troszkę to trąca plagiatem przepraszam za wyrażenie.
To, że kościół teraz nie prześladuje....hmm to chyba nie sukces kościoła. Sądzę, że już pierwsze rozłamy kościoła protestantyzm luteranizm kalwinizm zarzucając wiele kościołowi. Doprowadzały powoli do zmniejszenia jego wpływów, co za tym idzie siły. Reasumując to ludzie wraz z postępem wiedzą wywalczyli sobie nietykalność prawną. I tak jak piszesz te sądy cywilne karne ustanowiła władza świecka nie duchowa. Jeszcze bodaj w 1870 roku w Polsce pali się czarownice na stosie to zaledwie jakieś 140 lat temu! Ależ to cywilizowana chrześcijańska Europa! Chwała więc, że mamy świeckie sądownictwo.
Kościół sam miedzy sobą walczył o władzę oraz z władzą świecką i to od zarania dziejów – co możemy przeczytać w pozycji ; Teokracja Bizantyjska Stevena Runcimana lub po prostu z historii powszechnej. Walka ta nie miała nic wspólnego z religią, a finansami i żądzą władzy. Kupowanie stanowisk uzyskiwanie posiadłości to historyczne fakty. Oczywiście możemy to nazwać ewoluowaniem chrześcijaństwa, dokładnie jak piszesz szkoda tylko, że kosztem ludzi.
Co do ewolucji to właśnie na jednym z soborów dopiero uznano Jezusa za tym kim jest w dzisiejszym chrześcijaństwie. O Ariananach chyba każdy słyszał. Rzecznika soboru nicejskiego - przeciwnika arian początkowo wygnano. Przejście od arianizmu do świętej trójcy to dość radykalna ewolucja religijna. Cóż można by wiele. I masz rację trzeba posiadać wiedzę, bo powszechne przekazy upiększone serwowane dzień w dzień jak w procesie habituacji powodują przywykanie do pewnych bodźców i traktowanie ich jako normę, prawdę czasu i prawdę ekranu

Mam tylko pewną dygresję. Nie rozumiem, dlaczego starasz się ubliżać komuś? Ja nie pisze, że Ty nie posiadasz wiedzy i myślisz płasko. Cieszy mnie, że widzisz trójwymiarowo. Mój znajomy aktor powtarzał mawiał; ludzie dzielą się na kolorowych i tych, co zawsze mają rację. Ja nie upieram się przy swoim ja dyskutuję nie ubliżam - to nie po chrześcijańsku. Nie twierdzę też, że ktoś nie posiada wiedzy tym bardziej, że nie wiem z kim rozmawiam może faktycznie ze znawcą tematu może z historykiem może teologiem, a może z hobbystą tego tematu.

[dziwożona]

Lamparcie, ja Tobie nie ubliżam, niech mnie ręka Boska broni i Najświętsza Maryja Panienka z Gwadelupy. Chcę po prostu rozszerzyć Twoje myślenie. A może Ty rozszerzysz moje horyzonty? Zawsze z mądrej dyskusji jedna i druga strona coś wynosi dla siebie.
Podałam definicję książkową magii, w której właśnie chodzi o podporządkowanie. To jest jej główne założenie.
Nie możemy sobie podporządkować szatana, wg religii katolickiej. On gardzi człowiekiem, bo przewyższa go nieskończenie, chociażby inteligencją. "Pan Twardowski" to utwór literacki, a wszelkie jego dokonania są fikcyjne.
Poza tym dogmat o unii hipostatycznej rozwijał się od początków chrześcijaństwa, np. już o tym dyskutowali Ojcowie Kościoła.
Z historii jestem cienka, może w tym miejscu wypowie się jakiś historyk, ale podobno Polska była nazywana krajem bez stosów.
Każda ewolucja niesie ze sobą pewne ofiary, bo dokonują jej ludzie. Np. nasze szkolnictwo także ewoluuje, trup się ściele gęsto, ale może z tego coś wyjdzie dobrego?
Jesteś historykiem Kościoła? Czyli teologiem. W co szczerze wątpię. Zwykły historyk ma trochę za mało wiedzy na tematy teologiczne. A może Twoim hobby jest teologia? Przykro mi, ale tej dziedziny wiedzy nie można uprawiać chałupniczo.
Jest taka zasada, że jeśli ktoś chce się czegoś nauczyć, musi przede wszystkim nauczyć się czytać ze zrozumieniem. A my nadal tkwimy przy słownikowej definicji magii, którą Ty podważasz z uporem.
Pozdrawiam

[Lizzy]

Z historii jestem cienka, może w tym miejscu wypowie się jakiś historyk, ale podobno Polska była nazywana krajem bez stosów.

Też z historii nie jestem zbyt mocna, ale Polska na pewno nie była krajem bez stosów. np w Słupsku, zresztą w innych rejonach też palono "czarownice" .
To są mity, którymi nas karmią w szkołach, tak jak i tymi, że byliśmy oazą tolerancji.

[dziwożona]

No właśnie, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, Ty też nie, więc nasze zdanie nie ma wartości naukowej. Przykro mi.

[Tenarian]

Tylko że Słupsk to nie była Polska. Pomorze Zachodnie zasadniczo znalazło się w Polsce w 1945 roku. A wcześniej to z trudem dałoby się znaleźć jakiś moment (trochę za Chrobrego, później za Krzywoustego) gdy Pomorze jakoś luźno podlegało Polsce. Tylko że w tym czasie ani heretyków, ani czarownic na stosach nie palono. A od ~1250 roku to była Rzesza.
A polska tolerancja... Jak gdzieś stwierdził prof. Tazbir - szlachta polska w XVI wieku (a to ona w tych czasach rządziła) wcale nie była tolerancyjna. Ona po prostu religię miała gdzieś, bo była zajęta robieniem kasy.
Pozdrawiam

[Lizzy]

Ależ mnie nie jest przykro Przyglądam się tej dyskusji raczej z dystansem i wydaje się, że jest tu jedna osoba, która naprawdę wie co i o czym mówi, i popiera to całkiem rozsądnymi argumentami i źródłami. I nie jestem to ani ja, ani Ty
A zdanie każde wypowiedziane niesie ze sobą jakieś wartości - a że nie naukowe? To bardzo źle?

[Lampart]

ok nie ma o co toczyć sporów. Co do definicji magii to w zasadzie takowa nie istnieje. Oczywiście w jakiś sposób encyklopedycznie można to ująć, ale to zbyt szerokie pojęcie zbyt wiele dróg i pole do rozważań.
Co do palenia na stosach to nawet mamy chyba rekordzik w tej dziedzinie
prawdopodobnie ostatnia czarownica w europie została spalona na naszym stosie w miejscowości Reszel oskrażono ją o podpalenie miasta. Sprzeczamy się o to chyba z Holendrami. Tak na marginesie w miejscowym zamku w lochach można obejrzeć celę w której ją trzymano
Co do historii i religioznawstwa coś tam powiedzmy w zyciu liznąłem
Nie wchodziłem na to forum aby toczyć boje, choć dyskusja do tego czasami się sprowadza. Ważne jest tylko zachować jej poziom.

[Lizzy]

Oj, a Reszel to dawne Prusy Królewskie

[Lampart]

Oj, a Reszel to dawne Prusy Królewskie

oj to nic nie szkodzi przyłączone do polski po wojnie trzynastoletniej gdzieś w granicach 1500 roku

[dziwożona]

Próbuję Wam to wytłumaczyć w miarę przystępnie, jak pięcioletnim dzieciom, które mylą pojęcia i fakty, zaprzeczają aksjomatom.
Już prostszym językiem nie potrafię mówić. Uwierzcie mi. Nie chodzi o to, żeby przytoczyć, poza tym mylnie, kilka zdarzeń.
Przykro mi, ale przy całej mojej wiedzy w tej dziedzinie ja wysiadam. Nie wystarczy liznąć czegoś, żeby być specjalistom. Przykro mi Lampart, ale Twoja wiedza w temacie jest jak szwajcarski ser.
Ja mówię pass.
Pozdrawiam