Sprawa podstawowa: gdy płód jest martwy, nie ma mowy o aborcji i wynika to z samej definicji.EineKleineNachtmusik pisze: ↑23 mar 2021, 23:44 Ja natomiast jestem za zakazem aborcji w każdym wariancie, wliczając w to gwałt oraz podejrzenie niepełnosprawności płodu*, podobnie jak jestem za całkowitym zakazem kradzieży. Przypuszczam, że w tym momencie padłoby sakramentalne pytanie co bym zrobił w sytuacji kobiety zmuszonej do urodzenia dziecka z poważną wadą płodu, to od razu odpowiem, że pewnie zdecydowałbym się na aborcję z czystego pragmatyzmu.
(...)
* jedyny w zasadzie wyjątek to sytuacja, gdy płód jest już martwy
Następna kwestia. Rozumiem, że jesteś za zakazem aborcji również w sytuacji zagrożenia życia ciężarnej? Tak wynika z twojej odpowiedzi.
Jak dla mnie dziwny tok rozumowania, biorąc pod uwagę, że jesteś za całkowitym zakazem. Wygląda to na to, że innym ludziom postawiłbyś zakaz, a gdyby dotknęło to ciebie, byłbyś jednak skłonny do dokonania aborcji z czystego pragmatyzmu, czyli z niskich pobudek.EineKleineNachtmusik pisze: ↑23 mar 2021, 23:44 Przypuszczam, że w tym momencie padłoby sakramentalne pytanie co bym zrobił w sytuacji kobiety zmuszonej do urodzenia dziecka z poważną wadą płodu, to od razu odpowiem, że pewnie zdecydowałbym się na aborcję z czystego pragmatyzmu.
Dlatego też w systemach prawa chyba wszystkich państw na świecie istnieją tzw. kontratypy. Na podstawie obserwacji życia, doświadczenia i hierarchii dóbr cywilizowane społeczeństwa określiły w prawie takie sytuacje, gdy pewne dobra można poświęcić dla dobra wyższego rzędu.EineKleineNachtmusik pisze: ↑23 mar 2021, 23:44 Ale podobnie w sytuacji, w której mógłbym ukraść portfel jakiejś potwornie złej i jednocześnie potwornie bogatej osoby, pomagając przy tym w janosikowy sposób komuś naprawdę potrzebującemu - pewnie też bym nie miał skrupułów by ją obrabować.
Jest pewien problem z wyrażeniem "odstępstwa powinny tylko uzasadniać regułę", która jest naprawdę nieszczęśliwą formułą pochodzącą z łaciny. Wyjątki od reguły nigdy tej reguły nie wzmacniają, a jedynie osłabiają, ponieważ okazuje się, że reguła w pewnych sytuacjach nie ma zastosowania.EineKleineNachtmusik pisze: ↑23 mar 2021, 23:44 W niektórych przypadkach możliwe jest, a pewnie i dla niektórych moralnie uzasadnione, odstępstwa od kary czy też nawet przedstawienie aborcji jako szlachetnej alternatywy - ale takie odstępstwa powinny tylko uzasadniać regułę. Czy odstępstwa powinny być z automatu dodane do obowiązującego prawa - czyli jak to było do tej pory 3 przypadki, kiedy można dokonać aborcji. Rzecz dyskusyjna, ale jak widać są argumenty za i przeciw, więc może referendum powinno o tym zadecydować, jeśli bawimy się w demokrację. Albo niech jakiś tyran zadecyduje, a tłum we wściekłości go obali lub będzie nosić na rękach. Czy uzupełnić prawo o nowe przypadki w którym byłaby ona dozwolona - może tak, może nie, zależy od argumentów.
Gdyby każdy tak gardził rodzajem ludzkim jak ja, byłoby na świecie chyba całkiem miło Nie byłoby wojen, przemocy, kradzieży, włamań, oszustw i różnych innych złych rzeczy, które wydarzają się na co dzień na tym świecie Od czasu do czasu wysyłam również - fakt, może skromną - pomoc dla chorych dzieci, a jako jedyny z wnuków uczestniczę w opiece nad chorą babcią. Taki ze mnie wzgardziciel rodzaju ludzkiego.EineKleineNachtmusik pisze: ↑23 mar 2021, 23:44 Aborcja na życzenie jaką proponujesz jest niczym więcej jak wyrazem pogardy dla rodzaju ludzkiego.
Bałamutne trochę, choć ciekawe. Po pierwsze, skoro nasionko się znalazło, to gatunek taki nie jest już wymarły.EineKleineNachtmusik pisze: ↑23 mar 2021, 23:44 A jeśli chodzi o aborcję ogólnie to zawsze ciśnie mi się jedno kluczowe pytanie dla zwolenników, jak chcesz to możesz odpowiedzieć: jakbyś znalazł ostatnie nasionko wymarłego już gatunku, które np. dawałoby plony pozwalające wyżywić całą ludzkość - to zniszczenie takiego nasionka różniło by się czymś od zniszczenia nasionka zwykłego jabłka, czy jednak nie? I jak to się ma do rodzaju ludzkiego, rozwinięcie układu nerwowego i nic ponadto?
Po drugie, gdybym znalazł takie nasionko, to ostatnią rzeczą o jakiej bym pomyślał, to zniszczenie go; jednak z zupełnie innego powodu. Po co miałbym to robić? Ja tam nie niszczę napotkanych przez siebie rzeczy, może jestem leniwy i nie chce mi się tego robić. Nie wiem czy sądzisz takie rzeczy po sobie samym, może ty masz taką rozrywkę.
A tak na poważniej (ale nie do końca). Zniszczenie tego nasienia, którego wartością byłoby to, że byłoby zdolne wykarmić całą ludzkość, nie stałoby się z jakąś krzywdą dla tego nasienia, bo nasiona nie odczuwają poczucia krzywdy; takie coś niekorzystne byłoby dla ludzkości, która roślinę z tego nasienia chciałaby - nomen omen - po prostu zeżreć i napchać sobie brzuchy. Wprowadzam element komiczny, bo z tej sytuacji nie wynika tak naprawdę nic szlachetnego ze strony tejże ludzkości. Oczywiście słodką historyjkę można ciągnąć dalej, bo ludzie mogli sobie roślinkę rozmnożyć, bla bla itd. itp. Oczywiście gardzący rodzajem ludzkim lewak niszcząc nasionko - oprócz pozbawienia ludzkości jedzenia - przy okazji przyczyniłby się do ostatecznego wymarcia niezwykłego gatunku jakiejś wspaniałej rośliny. Podwójny grzech!
Zgodziłbym się w zupełności, gdybyś napisał, że w chwili zapłodnienia powstaje nowy organizm żywy. Czy człowiek - dyskutowałbym; ściśle mówiąc, ja bym napisał, że zarodek ludzki. Poniżej rozwinięcie tematu.EineKleineNachtmusik pisze: ↑23 mar 2021, 23:44 (...) człowiek zaczyna się dokładnie (pomińmy argument równi pochyłej) w chwili połączenia komórki jajowej z plemnikiem
Zaczynam od tyłu, tzn. od śmierci. O śmierci człowieka decyduje śmierć jego mózgu; jest to powszechnie akceptowana definicja, która pozwala uznać kogoś za zmarłego. Jednakże w stanie śmierci mózgu pozostałe części organizmu - przy odżywianiu kroplówkami i wentylowaniu - mogą być jeszcze żywe, tzn. mogą funkcjonować takie narządy jak serce, wątroba, nerki, żywa może być nadal skóra. Stąd też możliwe jest pobranie organów po to, by móc uratować życie jakiegoś innego człowieka. Taki ktoś zostaje uznany zmarłym, gdy organizm jeszcze nie obumarł do końca.
Podobnie jest z tym 12. tygodniem ciąży. Do tego czasu - jak pisałem we wcześniejszym poście - nie funkcjonuje centralny ośrodek nerwowy. Komórki ciała zarodka do tego czasu namnażają się (potem oczywiście taki proces zachodzi przez całe życia, aż do śmierci), jednak organizm nie jest w stanie samodzielnie kontrolować swojego ruchu. Owszem, od 7. tygodnia zaczynają pojawiać się komórki nerwowe i mogą pojawiać się pierwsze odruchy, jednak na innej zasadzie, podobnej jak pobudzanie trupa żaby niewielkim prądem (wybaczcie taki przykład, sam takich eksperymentów nie robiłem; robił to niegdysiejszy wielki biolog, którego nazwiska nie pamiętam).
Cóż, nie wiem czy to co przytaczasz to w ogóle jest prawda, ale Amerykanie mogą robić różne rzeczy. Np. skazanym na karę śmierci podczas wykonywania wyroku polegającego na podaniu trucizny, przemywają miejsce wkłucia spirytusem. Po to by delikwent nie zmarł przypadkiem z powodu zakażenia...
W 6. tygodniu ciąży wielkość pęcherzyka zarodkowego wynosi jakieś 1,7 cm (17 milimetrów). W 5. tygodniu jest to 1 cm (10 mm), w 4. tygodniu jeszcze miej. Bardzo ciekawe jak aplikuje się wtedy środki przeciwbólowe... W dodatku aborcja takiego zarodka nie polega na rozszarpywaniu go ani nic z tych rzeczy. Po prostu za pomocą środków farmakologicznych wywołuje się poród.
Zarodek nie posiadając centralnego ośrodka nerwowego nie jest również zdolny do odczuwania, nie mówiąc o poczuciu świadomości czy osobowości. Nie jest zdolny do odczuwania czegokolwiek, nie można go skrzywdzić, nie jest także zdolny do odczuwania swojego istnienia. Przez co aborcję w tej fazie trudno rozpatrywać na gruncie moralnym i etycznym, choćby na gruncie humanistycznym czy indywidualistycznym. Oczywiście przez niektórych postulowane są systemy etyczne oparte na rzekomych prawach boskich, jednak najpierw przydałoby się udowodnić istnienie samego boga, z tym jest jednak problem.
Natomiast w przypadku człowieka, który ma zdolność do odczuwania oraz ma świadomość oraz osobowość stosujemy normy moralne, ponieważ nasze postępowanie wobec niego może narazić go na cierpienie, krzywdę, stratę. Obiektywnie możemy ocenić nie tylko kwestię życia i zdrowia, ale również np. moralny aspekt choćby kradzieży czy obrazy/zniesławienia/zniewagi - ponieważ zachodzi dla niego wtedy konkretna strata lub poczucie krzywdy. Podobnie normy moralne dotyczą zwierząt; może nie w takim stopniu jak ukształtowanego człowieka, jednak zwierzęta są zdolne do odczuwania, a swoim postępowaniem możemy wyrządzić im krzywdę.
Natomiast w przypadku zarodka ludzkiego pojawiają się wątpliwości różnej natury w tej kwestii, a w sprawach gdzie pojawiają się wątpliwości państwo nie powinno nakładać jednoznacznych zakazów; decyzje niech podejmują ci, których dotyczy taka sytuacja i niech będzie to sprawą ich sumienia i ich odpowiedzialności.
To na razie tyle co do postu EineKleineNachmusik.
Nie bój żaby. I'll be back