tolerancja..

[Tuatha]

Dimgraf, nasz ty głosie rozsądku Popieram w pełni - kultury plemienne niezależnie od rejonu świata miały się o wiele lepiej przed najaz... eee.... nadejściem pomocy Europejczyków

[Winkie]

Och, tak Dimgraf Ty nasz głosie rozsądku. A ja tu kurde magluję ten temat od piątku 02.09.2011 roku.

[dimgraf]

Winkie wchodzisz w takie dziwne dyskusje bez nas? Tuatha powinniśmy chyba się na tę panią obrazić:P A poza tym początek tej dyskusji z Viljarem był normalny i nie czułem potrzeby komentowania jego tolerancji ale już nie wytrzymałem patrząc jak się pogrąża przy drążeniu tematu:P

Viljar uważaj Winkie to trudny gracz:P

[Winkie]

Dimgraf, ten sarkazm jest zupełnie niepotrzebny.
Poza tym moja wcześniejsza wypowiedź nie była skierowana do Ciebie, mimo iż użyłam w nim Twojego nicka. Jeśli rościsz sobie prawa autorskie do swego nicka, to przepraszam za nadużycie.

[dimgraf]

Och, tak Dimgraf Ty nasz głosie rozsądku. A ja tu kurde magluję ten temat od piątku 02.09.2011 roku.

Skoro to nie było do mnie to jaki to miało cel to podkreślenie, że sama maglowałaś Viljara tyle czasu. Po co stosujesz takie zaczepki i tworzysz niepotrzebnego off topa skoro tak naprawdę poprałem twoje stanowisko w dyskusji z Viljarem?

Przepraszam za ten off top

[Winkie]

Dlaczego? Bo to temat o tolerancji, a ktoś (nie martw się, nie Ty) jest z jakiegoś sobie tylko znanego powodu uprzedzony. Uprzedzenie można podciągnąć pod tolerancję, więc mój post był jak najbardziej na temat. Jeśli się już nie domyśliłeś, co powodowało mną do napisania wcześniejszego postu, to trudno. Niektórzy zwracają uwagę na szczegóły, inni nie. Normalne.

Nie rejestrowałam się na forum z chęcią wywoływania kłótni z innymi forumowiczami więc jeśli tak bardzo chcesz podciągnąć moje wypowiedzi jako offtop to proszę bardzo. Ustępuję, możecie kontynuować.

[Viljar]

Dimgaf, mylisz się. O narzuconych rządach można mówić tylko do pewnego momentu. Ale od kilkudziesięciu lat rządzą się tam po swojemu. Skutki tego są opłakane. Wspomnę też, że myślenie stereotypowe to raczej "Niedobrzy biali koloniści", bo mówienie, że jest (a raczej było) wręcz przeciwnie, jest niepoprawne politycznie. Na szczęście ja poprawność polityczną mam gdzieś.

A dlaczego? Dlatego, że prowadzi do wyjątkowo absurdalnych sytuacji. Przykład pierwszy: organizacje neonazistowskie używają określeń typu "czarny" zamiast wiadomego słowa w swojej prasie, na ulotkach, w necie itp. Skutkiem czego nie ma powodu ich ścigać z paragrafu, a oni mogą bezkarnie swoje bzdury rozpowszechniać. Przykład drugi - mówiąc o tym, że kraje Afryki potrzebują rządów silnej ręki, mogę zyskać miano rasisty (nie wątpię, że osoby czytające ten wątek różnicę widzą), chociaż słowem nie wspomniałem o kolorze skóry, a jedynie o mentalności.
O Afryce i jej problemach chętnie sobie jeszcze pogadam, ale to chyba nie ten wątek

Powyżej poruszono ważną moim zdaniem rzecz, a mianowicie kwestię uprzedzeń. Tolerancja (względem dowolnego zjawiska) jest bowiem możliwa w dwóch przypadkach: po pierwsze - kiedy dana osoba nie jest uprzedzona i nie operuje negatywnymi stereotypami; po drugie - kiedy doświadczenia życiowe nie pokrywają się z tymi stereotypami bądź nie świadczą o rzeczywistości innej, niż stereotypy pozytywne.

PS. Przypomniałem sobie, skąd wziąłem tekst o niewolnictwie (ten o podróżach w kajdanach) - to nie książka, tylko cytat z 2paca.

[dimgraf]

Chciałem zauważyć, że ostatnie wydarzenia w Afryce to było właśnie obalanie rządów silnej ręki - dyktatury. I dalej będę twierdził, że to europejscy najeźdźcy stworzyli u nich dyktaturę, a ta z kolei jest wspierana przez wielu polityków. Ludzie, którzy głodują są biedni itd. nie są winni temu. Winni są dyktatorzy i nie mówię tylko o tych którzy tam rządzą, a o tych którym zależy na takim stanie rzeczy.

[Viljar]

Ci hipotetyczni twórcy dyktatury (jeśli istnieją), co najwyżej wykorzystali plemienną mentalność miejscowych. Zanim sytuacja się tam zmieni (nawiasem mówiąc, tylko z silnym poparciem krajów wyżej rozwiniętych) jeszcze wiele wody upłynie. Do tego czasu pomagać Afryce powinno się wyłącznie przeznaczając środki na określone programy, ściśle kontrolując, co się z tymi pieniędzmi dzieje.

Dobrym przykładem, jak pomoc Afryce może wyglądać jest to:
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/ ... znej_Busha

To rozumiem - pomoc w postaci konkretnych programów, a nie - ładowanie gór pieniędzy "bo im się należy", a które potem rozpływają się po prywatnych kontach miejscowych rządzących.

[dimgraf]

Rozbawiło mnie to:p Podajesz przykład działalności kraju który jednocześnie sprzedaje broń do afryki, prowadzi kilka wojen w afryce pod pretekstem walki z terroryzmem i jak kiedyś widziałem jakieś wywiady z amerykańskimi "bohaterami" to robią żołnierzom ostre pranie mózgu i potem taki żołnierz mówi że walczył o wolność Stanów Zjednoczonych,.... taa w Iraku o wolność amerykanów:P To w takim razie Hitler walczył o wolność Niemców? Takie działania jak walka z Aids czy malariom na kwotę 1,5 mld między 2008, a 2010 przy jednoczesnej sprzedaży broni za około 100 mld.

Dla mnie to wygląda tak: sprzedajmy Afrykanom broń, zawieźmy też trochę leków i o lekach nagłośnijmy by dobrze wyglądać w oczach opinii publicznej:P

Spójrzmy też na Amerykańskie kino - w większości filmów Ameryka to zawsze ci dobrzy, broniący słabszych, ratujący cywili, itp, zaś przeciwnicy to czyste zło, mordujący wszystkich i wszystko...

[Viljar]

Mam wrażenie, że przeżywam powtórkę rozmowy z członkiem organizacji "Nigdy Więcej" Czy twoim zdaniem Amerykanie wpychają biednym Afrykańczykom broń na siłę? Muszę cię zmartwić - sama Afryka odpowiada za to, że wielokrotnie więcej pieniędzy gotowa jest wydać na zbrojenia, niż na pomoc własnym obywatelom. To tylko dowodzi mojej tezy, że tamtejsza plemienna mentalność jest absolutnie niezdolna do samodzielnych rządów i, żeby tamtejsze problemy rozwiązać, należy pozbawić kraje afrykańskie niepodległości.
A przy tym pragnę zauważyć, że to nie ci sami ludzie pomagają Afryce, co sprzedają broń; to niesprawiedliwe uogólnienie. Podobnie, jak np. inne organizacje promują zdrowy styl życia, a inne budują nowe punkty sieci fastfoodów, mimo że pochodzą z tego samego kraju.
Przy tym - Amerykanie nie są głupi. Na ile mogą, pomagają Afryce i czynią to w sposób sensowny; nie dają im pieniędzy "na oślep", jak chcieliby to robić niektórzy znani mi niestety sympatycy Afryki, ale tylko w ramach ściśle określonych projektów. A że sama Afryka woli wydać kasę na zbrojenia? Za te same pieniądze mogłaby sama sobie pomóc, a że woli bron? To tylko dowodzi, że do pomocy jeszcze nie dorosła.

Oceny amerykańskiego kina miałem początkowo nie komentować, ale jakoś muszę... chyba za mało filmów made in USA widziałeś; inaczej nigdy byś nie wydał takiej oceny

[dimgraf]

Chwila moment cały czas uogólniasz, że wszyscy Afrykanie są źli i trzeba ich zniewolić bo bycie niewolnikiem to ich przeznaczenie:P Ale jeśli chodzi o Amerykę to ja uogólniam bo to są różni ludzie ci co niosą pomoc i ci co handlują broniom. No naprawdę coraz bardziej mnie rozśmieszasz. Amerykański rząd z prezydentem na czele wspiera amerykański przemysł zbrojeniowy w handlu międzynarodowym. Więc mówimy cały czas o tych samych ludziach u władzy. A to wspieranie to nie tylko dobre słowo, a konkretne ustalenia między rządami i konkretne programy o korupcji nie wspomnę. Masz prosty przykład zakup samolotów dla polskiej armii to nie były rozmowy z firmą Lockheed Martin tylko rozmowy na szczeblach rządowych. I tak samo jest z afrykom. I mówimy tu o konkretnych ludziach tych samych co wsparli ten program walki z Aids. I na koniec podkreślę jeszcze raz: chwalisz kraj który prowadzi kilka wojen.

Co do amerykańskiego kina wojennego proszę o tytuły w takim razie.

PS: Winkie nie obrażaj się mnie z tym off topem chodziło tylko o ten jeden post i nic więcej, a przyda się teraz głos rozsądku z twojej strony:p

[Viljar]

Uwielbiam rozmowy z osobami o poglądach typowych dla ludzi z "Nigdy więcej" Nie podają żadnych faktów, bo te albo potwierdzają opinie ich przeciwników, albo działają w obie strony. A jako że nie mają żadnych rzeczowych argumentów, rzucają puste frazesy albo jadą po emocjach Dodać należy też mniej lub bardziej nieudolnych próby ośmieszenia argumentów (z braku własnych co innego pozostaje?) przeciwnika, albo umyślne przekręcanie jego słów, co samo z siebie jest zachowaniem nagannym Tym sposobem powinienem uznać dyskusję za zakończoną.

Nawet nie próbowałeś ustosunkować się do tego:
"sama Afryka odpowiada za to, że wielokrotnie więcej pieniędzy gotowa jest wydać na zbrojenia, niż na pomoc własnym obywatelom"

i do tego: "To rozumiem - pomoc w postaci konkretnych programów, a nie - ładowanie gór pieniędzy "bo im się należy", a które potem rozpływają się po prywatnych kontach miejscowych rządzących".

Tutaj pozwolę sobie na przytoczenie znanej metafory o rybie i wędce. Z oczywistych przyczyn lepiej jest wręczać wędkę niż rybę. Problem w tym, że Afryce przez wiele lat wręczano ryby. Ta niedobra Ameryka jako pierwsza bodajże wpadła na pomysł, żeby dać jej wędki, co spotkało się z pozytywną reakcją zainteresowanych. Niemniej, afrykańskie rządy nadal bardzo chętnie kupują broń, znacznie chętniej, niż np. lekarstwa, czego dowodzą ni mniej, ni więcej, tylko przez ciebie przytaczane liczby

Natomiast co do wojen toczonych przez Amerykę - tutaj mam wrażenie, że Amerykanom pomyliły się cele. Najpierw Bush chciał pokonać "oś zła", co samo z siebie było celem słusznym (chociaż szkoda, że ten sam kraj wcześniej swoją postawą umożliwił dojście Talibów do władzy). Tylko że potem popełnili błąd, chcąc zaprowadzić i utrzymać tam demokrację. Tylko że to inna kultura, w której rozdział prawa od religii jest czymś nie do pomyślenia. W dodatku doprowadzili do sytuacji, w której Afganistan i Irak same nie opanują chaosu, jaki tam panuje.

A wracając do tematu wątku: jak da się zauważyć, nie toleruję organizacji "Nigdy więcej", poznańskiego "Rozbratu" i innych anarchizujących i oderwanych od rzeczywistości formacji. Dlaczego? Z dwóch powodów. Po pierwsze - takie organizacje zajmują się zazwyczaj protestami i propozycjami rozdawania cudzych pieniędzy, nie mają natomiast żadnych sensownych programów pomocy. Jak najłatwiej zniechęcić anarchistę? Zaproponować mu, aby zaangażował się osobiście w pomoc potrzebującym.
Druga rzecz, to smutny fakt, że członkowie tych organizacji widzą tylko jedną stronę medalu. Jak nasz Dimgraf, posługują się metodami takimi jak przekręcanie słów przeciwników oraz ukrywanie niewygodnych faktów. A ludzie to widzą i odpowiednio oceniają. Skutkiem tego więcej normalnych i trzeźwo myślących obywateli zamieniło się w zajadłych rasistów na skutek organizacji "Nigdy więcej", niż dzięki działalności ONR, NOP i innych uroczych stowarzyszeń. Skąd to wiem? Cóż, pracowałem z ONR-owcem dwa lata i sam mi powiedział, że "Nigdy więcej" to ich wielki sprzymierzeniec

PS. Dimgraf, "AFRYKĄ", nie "afrykom". Jako redaktor jestem uczulony na kaleczenie języka, więc muszę zwrócić uwagę.

[dimgraf]

Niby w jaki sposób przekręcam twoje słowa? Staram się tylko zwrócić uwagę na subtelną różnicę między uogólnieniem które stosujesz - społeczeństwo Afrykańskie jest winne temu że ma dyktatorów u władzy. To tak jak ja bym był odpowiedzialny za to kto rządzi w Polsce.

Nawet nie próbowałeś ustosunkować się do tego:
"sama Afryka odpowiada za to, że wielokrotnie więcej pieniędzy gotowa jest wydać na zbrojenia, niż na pomoc własnym obywatelom"

Gdybyś czytał uważniej moje wypowiedzi byś zauważył, że jednak się do tego ustosunkowałem. Jednak ślepo starasz się podważyć moje stanowisko, twierdząc że nie podaje żadnych faktów, rzeczowych argumentów, stosując puste frazesy. Moim zdaniem to właśnie ty stosujesz takie metody.

To rozumiem - pomoc w postaci konkretnych programów, a nie - ładowanie gór pieniędzy "bo im się należy", a które potem rozpływają się po prywatnych kontach miejscowych rządzących

Ani razu nie powiedziałem, że "im się należy", a ty nie dałeś żadnego potwierdzenia tezy o ładowaniu gór pieniędzy. Nie podważyłem sensu stosowania konkretnych programów "dawania wędki" ponieważ z tym akurat się zgadzam. Skoro tak mi wytykasz, że się nie ustosunkowałem do przytoczonych przez ciebie fragmentów to gdzie twoje ustosunkowanie do:

Amerykański rząd z prezydentem na czele wspiera amerykański przemysł zbrojeniowy w handlu międzynarodowym.

I potwierdzenia tego przykładem:

zakup samolotów dla polskiej armii to nie były rozmowy z firmą Lockheed Martin tylko rozmowy na szczeblach rządowych

Skąd masz taką 100% pewność, że owa pomoc ze strony USA nie jest efektem jakiegoś offsetu. To nie są oficjalne rozmowy w których prezydent USA mówi: kupcie od nas broń to dostaniecie leki. Ale skąd możemy wiedzieć, że takie ustalenia nie zapadły.

I jeszcze dodam na koniec, że nie należę do żadnej organizacji, głosuje w każdych wyborach i nie dziele ludzi na lepszych i gorszych przez ich przynależność do danej nacji czy kultury. I wytknę Ci jeszcze jedno w temacie wiary napisałeś:

gdyby jakikolwiek Kościół naprawdę nauczał tego, co Jezus, a ludzie tych nauk słuchali, to świat byłby o wiele lepszym miejscem

To jak się mają słowa "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem" do twoich twierdzeń z tej dyskusji.

[Viljar]

Zito, jeden tytuł: "Cienka, czerwona linia"

Do rzeczy, znalazłem ciekawy artykuł na portali trójmiejskim:
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Jak ... 53029.html

Ten artykuł dowodzi, że przedstawiciele tzw. mniejszości oraz ich zwolennicy albo nie myślą, albo liczą, że nie myślą ci, z którymi rozmawiają. Jeden z bohaterów artykułu, niejaki Karol, twierdzi, że już w wieku 10 lat był atakowany za swój homoseksualizm. Czujecie to? Dziesięcioletni Karolek w pełni świadomy swojej seksualności, zapewne miał już poważne doświadczenia cielesne i wszędzie o nich opowiadał, a ludzie, nie wiedzieć czemu, wyśmiewali go za to Oczywiście są tacy, co domagaliby się poważnego potraktowania problemu, a ja na to mówię - jak mogę poważnie traktować gościa, który mówi o seksualności w momencie, kiedy nawet nie weszło się w wiek dojrzewania?

Niestety, tacy hałaśliwi Karole, Biedronie i im podobni najgłośniej krzyczą, a normalni członkowie mniejszości widząc owych Biedroniów robią soczysty facepalm. Wiem to choćby stąd, że znam dwóch panów orientacji homoseksualnej i żaden z nich nie ślinił się do mnie ani nie przebierał w różowe ciuszki, obaj za to wstydzą się ich rzekomego rzecznika, który wygląda jak karykatura.

I, znów niestety, Biedronie zawsze zakrzyczą cichych normalnych. Co więcej, cisi normalni mogą zostać uznani za "oszustów" i "tchórzy", którzy zdradzili własną sprawę, bo nie protestują głośno. Skutkiem czego mniejszości zawsze będą postrzegani przez pryzmat Biedronów; mało tego - to właśnie cisi normalni będą uznawani za ewenement.

Dlatego tolerancji w tym kraju nie będzie jeszcze długie lata. Tak długo, aż różni Biedronie wycofają się z życia publicznego i przestaną robić z siebie durniów.