tolerancja..

"Piekarnik" na kontrowersyjne tematy
Awatar użytkownika
Issander
ciAStoholik
Posty: 342
Rejestracja: 18 sty 2008, 23:17
Lokalizacja: zagranico
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Issander » 10 sty 2016, 17:53

.

Awatar użytkownika
Poison Ivy
fantAStyczny
Posty: 579
Rejestracja: 3 cze 2014, 23:14

Re: tolerancja..

Post autor: Poison Ivy » 11 sty 2016, 12:16

Issander pisze: Po trzecie, należy pilnować bezwzględnego przestrzegania prawa. A do tego pozwolić ludziom na obronę. Ciekawe, do ilu incydentów w Kolonii doszłoby, gdyby co druga kobieta miała broń, wiedziała, jak się nią posługiwać oraz nie bała się jej użyć ze względu na konsekwencje prawne.
Tylko że przy wolnym dostępie do broni napastnik też może ją mieć i sprawniej się nią posługiwać.
panna_x pisze:a co myślicie o przyjmowaniu uchodźców/imigrantów? temat gorący ostatnimi czasy.
Powszechna deklaracja praw człowieka mówi, że każdy człowiek ma prawo wybrać sobie miejsce do życia.
I skoro my z tego prawa korzystamy, to nie możemy go odmawiać innym ludziom. A w przypadku uchodźców mamy wręcz moralny obowiązek pomagać.

Jeżeli ktoś popełnia przestępstwo, to powinien być osądzony i ukarany zgodnie z prawem. Ale karanie narodu, za przestępstwa pojedynczych osób, to już prosta droga do czystek etnicznych. Bardzo mądrze o tym Tochman pisze. W 100% sie z nim zgadzam.

http://m.krytykapolityczna.pl/artykuly/ ... komentarzz

Ja już z kimś rozmawiałam na ten temat, ale jest pewna prawidłowość polegająca na tym, że takie osoby jak ja mają zagranicą znajomych pomagających uchodźcom, mieszkających wśród obcokrajowców i niemających z tym problemu. Natomiast jak ktoś ma poglądy antyimigranckie, to jego znajomi zagranicą też. Albo to jest kwestia bujnej wyobraźni, albo faktu, że mamy zazwyczaj znajomych podobnych do siebie. ;)

W każdym razie moi zagraniczni znajomi nie mają problemu z uchodźcami ani z imigrantami. Natomiast o problemie uchodźców w Polsce, chyba nie można na razie w ogóle mówić.

Osobiście dzięki Żywej Bibliotece poznałam trochę środowisko muzułmanów w Polsce (nie polskich tatarów, ale obcokrajowców, konwertytów i osób z rodzin mieszanych) - dotychczas zetknęłam się wyłącznie z bardzo uczciwymi, otwartymi, sympatycznymi osobami.

Awatar użytkownika
chochol
pASsé
Posty: 1963
Rejestracja: 15 wrz 2011, 10:22
Lokalizacja: 49º06’17’’N 22º39’02’’E / 50º02’01’’N 22º00’17’’E

Re: tolerancja..

Post autor: chochol » 11 sty 2016, 20:17

Poison Ivy pisze:Powszechna deklaracja praw człowieka mówi, że każdy człowiek ma prawo wybrać sobie miejsce do życia. I skoro my z tego prawa korzystamy, to nie możemy go odmawiać innym ludziom. A w przypadku uchodźców mamy wręcz moralny obowiązek pomagać.Jeżeli ktoś popełnia przestępstwo, to powinien być osądzony i ukarany zgodnie z prawem. Ale karanie narodu, za przestępstwa pojedynczych osób, to już prosta droga do czystek etnicznych. Bardzo mądrze o tym Tochman pisze. W 100% sie z nim zgadzam.
Zgadzam się z tym co napisałaś.
Nie przeszkadzają mi ludzie innego wyznania niż obowiązującego w Naszym kraju, innej kultury. Przestępcy, gwałciciele i zabójcy nie mają jednego pochodzenia. Można ich spotkać wśród społeczników, wierzących katolików, muzułmanów, niewierzących itd.

Popatrzmy na "uchodźców" (emigrantów) z Polski, którzy żyją w innych krajach. Sami święci?
"Serce czyste i otwarte, w dobrą zmienia trefną kartę"

"chochoł = feminoasozołza"

Awatar użytkownika
Issander
ciAStoholik
Posty: 342
Rejestracja: 18 sty 2008, 23:17
Lokalizacja: zagranico
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Issander » 11 sty 2016, 23:26

.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2574
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Viljar » 12 sty 2016, 08:34

Dodam jeszcze, że posiadanie broni oraz umiejętności jej używania dodaje pewności siebie. Wydaje się, że to niewiele, ale rzadko kiedy bandzior zdecyduje się zaatakować człowieka, po którym widać, że się nie boi. Osoba taka jest potencjalnie zdolna do samoobrony i nie stanowi łatwego celu; bandyta raczej nie będzie ryzykował długiej walki, gdyż zwiększa się prawdopodobieństwo przyłapania, może się to również źle dla niego skończyć.

Mogę posłużyć się własnym doświadczeniem. W swoim czasie chodziłem po Warszawie, robiąc zdjęcia kamienic w różnych niepewnych miejscach. Nikt nigdy mnie nie zaczepił. Przyczyna: nie bałem się, nie chowałem po kątach, nie przyspieszałem kroku (oczywiście również nie prowokowałem). Jednakowoż pewnie nie byłbym takim bohaterem, gdyby nie fakt posiadania dwóch noży - jednego w kieszeni, drugiego w rękawie kurtki - którymi potrafię się posłużyć. Od razu mówię: nie wiem, czy byłbym w stanie się obronić, nie wspominając o prawnych i emocjonalnych skutkach dźgnięcia kogoś, ale sama świadomość możliwości choćby minimalnej szansy na obronę sprawiała, że nie czułem się potencjalną ofiarą.

Tutaj pojawia się kolejna kwestia - prawo do posiadania broni należy wprowadzić, jak najbardziej, ale też należy obowiązkowo uczyć, jak się nią posługiwać i panować na sobą.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Issander
ciAStoholik
Posty: 342
Rejestracja: 18 sty 2008, 23:17
Lokalizacja: zagranico
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Issander » 12 sty 2016, 09:15

.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2574
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Viljar » 12 sty 2016, 12:40

My się zgadzamy w wielu kwestiach, tylko wtedy nie ma o czym dyskutować ;)
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Issander
ciAStoholik
Posty: 342
Rejestracja: 18 sty 2008, 23:17
Lokalizacja: zagranico
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Issander » 14 sty 2016, 18:56

.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: tolerancja..

Post autor: panna_x » 15 sty 2016, 08:55

USA?
Ale wg mnie ono jest potęgą nie tylko dlatego, że tam były wolne granice. Przede wszystkim tam były duże tereny do zasiedlenia, migranci mieli gdzie się osadzać, po drugie wytępili również pierwotnych mieszkańców (co to byłby za interes dla nas zrobić wolne granice kosztem likwidacji dotychczasowej ludności, którą my jesteśmy akurat).

Tam jeden stan, nie pamiętam który, jest większy obszarowo niż Europa.
A Europa już teraz nie ma wielkich, wolnych terenów, które by sprzyjały osadnictwu. Może są wolne tereny np w Skandynawii,ale na obszarach niesprzyjających ludziom.

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2574
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Viljar » 15 sty 2016, 12:36

Wytępienie rdzennych mieszkańców było "efektem ubocznym" i wynikało nie z powodu braku miejsca, lecz wzajemnej niechęci i różnic. Obie kultury miały inne widzenie na ziemię i jej bogactwa, obie inaczej pojmowały pojęcie własności. Indianie przy tym stali na przegranej pozycji, bo nie tworzyli zorganizowanego tworu politycznego, który dbałby o ich interesy. Tymczasem osadnicy zajmowali ziemie, odkrywali nowe bogactwa naturalne, w których wykorzystaniu rząd USA widział korzyści i dla siebie, i dla obywateli. Indianie woleli dawny styl życia - i to stało się ich zgubą; takie rozwiązanie nie było możliwe do zaakceptowania przez rząd i ludzi.
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: tolerancja..

Post autor: panna_x » 15 sty 2016, 13:06

No to właśnie napisałam, że tam było dużo przestrzeni, a nie że ich wybili z braku miejsca. Tylko że taki fakt miał miejsce w sensie ogólnym, więc to wolne podróżowanie nie dla każdego zainteresowanego jest dobre w efekcie końcowym.

Awatar użytkownika
Poison Ivy
fantAStyczny
Posty: 579
Rejestracja: 3 cze 2014, 23:14

Re: tolerancja..

Post autor: Poison Ivy » 15 sty 2016, 13:35

Issander pisze:
Poison Ivy pisze:
Issander pisze: Po trzecie, należy pilnować bezwzględnego przestrzegania prawa. A do tego pozwolić ludziom na obronę. Ciekawe, do ilu incydentów w Kolonii doszłoby, gdyby co druga kobieta miała broń, wiedziała, jak się nią posługiwać oraz nie bała się jej użyć ze względu na konsekwencje prawne.
Tylko że przy wolnym dostępie do broni napastnik też może ją mieć i sprawniej się nią posługiwać.
Ależ oczywiście! Tylko takie rozumowanie pokazuje, że nie ogarniasz, w jaki sposób na przestępców działa broń.

(Tak na marginesie - przestępca zawsze może mieć broń, nawet przy najostrzejszych regulacjach. Jak można oczekiwać od przestępcy, który z założenia łamie prawo, że będzie się przejmował zakazem posiadania broni? Rozluźnienie przepisów dotyczących posiadania broni nic w tej kwestii nie zmienia, bo żaden rozsądny przestępca nie użyje legalnej broni w nielegalnych celach. W USA 93% broni używanej w celach przestępczych ma nielegalne pochodzenie.)

Ale do rzeczy. Rozmaici hoplofobi sprowadzają kwestię z bronią do sytuacji jeden na jeden, ofiara vs przestępca - takie podejście do sprawy bije właśnie z twojego komentarza, podczas gdy należy ją rozpatrywać tak, jak naprawdę wygląda, czyli: społeczeństwo vs przestępca. Na czym polega różnica, zaraz wyjaśnię.

Jeśli postawimy na przeciwko siebie napastnika i ofiarę, napastnik zawsze ma przewagę. Napastnik jest przygotowany, a ofiara zaskoczona. Napastnik jest zdeterminowany, ofiara niepewna swoich działań. Broń tego nie zmieni. Nie tylko wyciągnięcie broni może spowodować, że napastnik poczuje się zagrożony i wzmóc jego agresję, ale też bywa zwyczajnie nieefektywne, zwłaszcza kiedy dana osoba nie potrafi się bronią posługiwać. Znane powiedzenie powtarzane na kursach samoobrony brzmi "broń, którą nie potrafisz się posługiwać, należy do przeciwnika" (dlatego też zawsze dostęp do broni powinien iść w parze z nauką samoobrony). Oprócz tego należy dodać, że jeśli przeciwnik znajduje się bliżej niż 7m i ma nóż, to i tak nie zdążysz wyciągnąć pistoletu z kabury i strzelić, zanim on do ciebie dopadnie.

Po co więc powszechny dostęp do broni? Po to, by do takich sytuacji nie dopuścić. Bo tak właśnie działa broń - skutecznie odstrasza przestępców, choć zapewnia ofierze tylko minimalnie większą szansę na obronę.

Według badań przeprowadzonych na przestępcach około dwie trzecie przyznało, że unika ofiar, które posiadając broń, oraz że zawahałoby się przed włamaniem się do domu, w którym znajduje się broń. Badania przeprowadzono w USA, gdzie każdy przestępca ma dostęp do broni i prawdopodobnie będzie, jak to ujęłaś, "sprawniej się nią posługiwał niż ofiara".

Praktyka pokazuje, że za tymi obawami idą konkretne liczby. Np. miasto Kennesaw w 1982 roku uchwaliło prawo nakazujące trzymanie przynajmniej jednej sztuki broni w każdym domu. Ilość włamań spadła o 89%.

Widać też to doskonale, jeśli spojrzy się jakie cele, jakie obierają sobie przestępcy. Na przykład wszystkie (z jednym wyjątkiem) publiczne strzelaniny od 1950 w USA odbyły się w miejscach, gdzie nie wolno nosić broni. Natomiast żadne nie odbyło się na targach broni (które odbywają się w USA regularnie w wielu miejscach, również w ramach festynów) - tam gdzie wszyscy mają broń.

Dzieje się tak z bardzo prostej przyczyny. Załóżmy, że broń zwiększy szanse ofiary na obronę raptem do 10%. Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko tę jedną sytuację, to zmieni to niewiele - nadal przestępca ma ogromną przewagę, prawda? Ale jeśli spojrzymy na to tak, jak mówiłem, to zobaczymy, że przestępcy mającemu 10% szans na zostanie postrzelonym lub zabitym za każdym razem, kiedy popełnia przestępstwo, jego zajęcie wyda się o wiele mniej atrakcyjne. Ponieważ on musi popełniać przestępstwa regularnie, więc prędzej czy później trafi na ofiarę, która skutecznie mu się postawi.

Zresztą nie tylko broń tak działa.
Czy alarm w mieszkaniu ochroni nas przed włamywaczem? Nie. Czy z dużym prawdopodobieństwem odstraszy włamywacza, ponieważ zmniejszy jego szanse na sukces? Tak.
Czy duży pies w mieszkaniu ochroni nas przed włamywaczem? Nie. Czy z dużym prawdopodobieństwem odstraszy włamywacza, ponieważ zmniejszy jego szanse na sukces? Tak.
Czy broń...? Dokończ sobie sama. A alarmu czy psa nie zabierzesz ze sobą wszędzie, gdzie tylko będzie ci potrzebna dodatkowa ochrona. Broń jest skuteczna w odstraszaniu, mobilna, wygodna i tania.

W skrócie: powszechny dostęp do broni ogranicza przestępczość, bo nawet jeśli przestępca "posługuje się bronią sprawniej od ofiary", to dziesięć razy się zastanowi, czy ta drobna szansa na to, że ofiara jednak mu się postawi i go okaleczy lub zabije jest warta chwilowego wzbogacenia się.

Więcej faktów oraz źródła. Niestety to tylko infografika ze zbiorem kilkunastu najciekawszych. Miałem gdzieś naprawdę świetną listę dwóch setek faktów na temat wpływu broni na redukcję przestępstw, ale zapomniałem zapisać do zakładek, a nie mogę znaleźć w historii. Szkoda.
Bzdura. Przestępczość przestępczością, ale oprócz przestępczości zorganizowanej jest jeszcze szereg świrów, tudzież osób działających w afekcie oraz zwykłych wypadków z bronią.

Dzisiaj widziałam porównanie statystyk Kanady i USA z 2013 roku.
W Kanadzie (gdzie też jest dostęp do broni, ale ograniczony): 131 zabójstw z użyciem broni palnej,
W USA: 11 000 (słownie: jedenaście tysięcy).
Oczywiście wiadomo, że liczba ludości w Kanadzie trochę mniejsza, ale i tak statystyki są porażające.

Fajnie zmanipulowane dane w tych Twoich infografikach, ale porównywanie Stanów, gdzie jednak funkcjonuje całkiem nieźle aparat walki z przestępczością z Hondurasem, gdzie rządzą kartele narkotykowe i przepisy prawa mają niewielkie znaczenie, to jednak nadużycie. :P

Awatar użytkownika
Viljar
Wielki AS Jedi
Posty: 2574
Rejestracja: 16 cze 2009, 21:33
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: tolerancja..

Post autor: Viljar » 15 sty 2016, 14:07

Najłatwiej jest nie podawać żadnych faktów, tylko wszystko skwitować jednym słowem "bzdura" :lol: A jeszcze bezpieczniej nie doczytać jakże ważnego akapitu:
Tak na marginesie - przestępca zawsze może mieć broń, nawet przy najostrzejszych regulacjach. Jak można oczekiwać od przestępcy, który z założenia łamie prawo, że będzie się przejmował zakazem posiadania broni? Rozluźnienie przepisów dotyczących posiadania broni nic w tej kwestii nie zmienia, bo żaden rozsądny przestępca nie użyje legalnej broni w nielegalnych celach. W USA 93% broni używanej w celach przestępczych ma nielegalne pochodzenie.


Jest to niewątpliwie prawda, przy czym nie tylko w USA ogromna większość broni pochodzi z nielegalnego źródła. U nas jest podobnie, przy czym u nas dostęp do broni mają dzięki temu głównie przestępcy, którzy nie przejmują się regulacjami prawnymi (ewentualnie w zakresie, jak je obejść), a "szarzy" obywatele stoją na przegranej pozycji, bo zabezpieczyć się nie mogą.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: czy dostęp do broni palnej wpłynąłby na ilość zabójstw w ogóle. Niestety nie dysponuję przykładem kraju, który zmienił prawo w tej kwestii, a szkoda, bo warto byłoby się przekonać, jak to wygląda w praktyce. Poza tym warto byłoby sprawdzić, jak dostęp do broni wpływa na ogół przestępstw. Zabójstwa z użyciem broni palnej stanowią tylko niewielki ich odsetek. Jeśli sięgnąć do takich danych, to okazuje się, że jednak dostęp do broni też rozwiązuje problemy.

I na koniec: Skoro dostęp do broni powoduje tyle problemów, to jak wyjaśnić fakt, że jeden z najlepiej "uzbrojonych" krajów świata (Szwajcaria) jest jednocześnie jednym z najbezpieczniejszych? A kompletnie rozbrojona Polska już tak bezpieczna nie jest?
Człowiek-Redaktor czyli mój fanpage

Awatar użytkownika
Poison Ivy
fantAStyczny
Posty: 579
Rejestracja: 3 cze 2014, 23:14

Re: tolerancja..

Post autor: Poison Ivy » 15 sty 2016, 15:11

Viljar pisze:Najłatwiej jest nie podawać żadnych faktów, tylko wszystko skwitować jednym słowem "bzdura" :lol: A jeszcze bezpieczniej nie doczytać jakże ważnego akapitu:
Tak na marginesie - przestępca zawsze może mieć broń, nawet przy najostrzejszych regulacjach. Jak można oczekiwać od przestępcy, który z założenia łamie prawo, że będzie się przejmował zakazem posiadania broni? Rozluźnienie przepisów dotyczących posiadania broni nic w tej kwestii nie zmienia, bo żaden rozsądny przestępca nie użyje legalnej broni w nielegalnych celach. W USA 93% broni używanej w celach przestępczych ma nielegalne pochodzenie.
Przeczytałam ten akapit i - co więcej - odpowiedziałam na niego. Ale skomentuję raz jeszcze, skoro zostałam wywołana do odpowiedzi.
Chętnie poznałabym źródło tych danych oraz definicję "użycia w celach przestępczych". Czy to oznacza każdorazowe użycie, czy tylko użycie skuteczne (czytaj - morderstwo). Czy w celach przestępczych ujęte są również wypadki domowe (typu sześciolatek zabija 10latka), zbrodnie w afekcie i masowe morderstwa (typu strzelanina w szkole)?

60% zabójstw i grubo ponad 50% samobójstw w USA popełnianych jest z użyciem broni palnej. To są dane ONZ.

Tak jak napisałam - zestawianie USA np. z Hondurasem w kontekście skali zbrodni popełnianych z użyciem broni jest absurdem. Stany Zjednoczone, to jak by nie patrzeć państwo prawa, gdzie aparat walki z przestępczością jest mocno rozbudowany i ma wysoką skuteczność. W Hondurasie rządzą kartele narkotykowe, skuteczność egzekwowania prawa jest bliska zeru. Fakt, że Stany są bodajże na 28 miejscu w ilości zabójstw dokonywanych z użyciem broni palnej nic nie zmienia w mojej opinii. Gdyby nie powszechny dostęp do broni, pewnie byłaby na przykład na 128.

Chodzi o to, że legalnie posiadana broń zwiększa skalę przestępczości w sektorze, w którym być może w ogóle by jej nie było. Gdyby Oskar Pistorius nie mógł trzymać broni pod poduszką, to jego narzeczona wciąż by żyła. Adam Lanza, zabojca z Newtown, nauczył się strzelać od swojej matki, którą zresztą zastrzelił jako pierwszą z jej własnego karabinu. Przejrzałam sobie dane na ten temat w prawicowych mediach - wszędzie próbują obalić rzekomy mit większej ilości samobójstw i zabójstw w afekcie, ale nigdzie nie podają danych, które by to potwierdzały, więc myślę, że takie dane nie istnieją.

Ja jestem zresztą zwolenniczką determinizmu technologicznego - uważam, że posiadanie broni zwiększa agresję i chęć jej użycia. Dzieci które zabiera się na polowania znieczula się na cierpienie żywych istot, zresztą nie od dziś wiadomo, że każdy psychol zaczyna od zabijania zwierzątek.

Awatar użytkownika
Issander
ciAStoholik
Posty: 342
Rejestracja: 18 sty 2008, 23:17
Lokalizacja: zagranico
Kontakt:

Re: tolerancja..'

Post autor: Issander » 15 sty 2016, 21:36

.

ODPOWIEDZ