Ateizm, religie, kościoły, księża, itp. itd.

[dimgraf]

Religia - zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne

Sam fakt wierzenia w ufo, mikołaja czy cokolwiek nie stanowi religii. Jednak gdy owe wierzenie zostanie połączone z innymi elementami światopoglądowymi określającymi pochodzenie i cele życia człowieka, powstanie świata, a także zacznie się tworzyć związane z tym obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne można już nazwać to religią. Sam fakt, że wierzę w istnienie siły wyższej nie stanowi jeszcze religii ale jak z tą wiarą łączy się mój pogląd na wymienione cechy religii to jest ono religią. Też mógłbym tak jak wy ateiści krzyczeć, że moja wiara to nie religia ale jeśli ktoś uogólni to i nazwie religią Dimgrafa mnie to nie zaboli, bo z definicji każdy posiada religię ponieważ ma poglądy w sferach określonych mianem religii. Religia z definicji nie musi być związana określonym wierzeniem w Boga/Bogów patrz choćby konfucjanizm.

Sens miałoby to tylko wtedy, gdyby niewierzący otrzymali pulę dodatkowych urlopów

Ja jestem za tym i to było, by najuczciwsze.

@Red mówisz, że ja uogólniam wrzucając wszystkich niewierzących do jednego worka. Tylko ateiści robią dokładnie to samo. Myli się politykę światopoglądową z wiarą. Też dalej:

Może znajdzie się garstka ludzi, którzy próbują stworzyć z tego stowarzyszenie, którego głównym celem miałaby być alternatywa do kościołów, ale prawda jest taka, że zdecydowana większość niewierzących nie tworzy jednolitego skupiska.

Wierzący patrząc wyłącznie przez pryzmat wiary/niewiary także nie tworzą jednolitego skupiska. Niestety brak odpowiednich określeń w języku polskim prowadzi do takich uogólnień.

[klapouchy]

Nie wiem czy ateizm jest religią, ale na pewno jest wiarą. Dla mnie to jest niepojęte jak można autorytatywnie stwreidzić, że bóg jest albo nie ma.

a co sądzicie o tym kościele?

http://www.kosciol-spaghetti.pl/

[urtika]

Można być osobą wierzącą i jednocześnie antyklerykałem, można być niewierzącym i nie krytykować instytucji kościoła.

O ile z pierwszym stwierdzeniem się zgadzam, to drugie jest dla mnie nieprawidłowe. Nie spotkałem ateisty, który nie sprzeciwiałby się instytucji kościoła, ponieważ, szczególnie kościołek katolicki, uważa się za głównego moralizatora i ma na celu podporządkowanie wszystkich do swoich zasad. Co oczywiście oznacza, że ludzi pozbawionych sfery religijnej traktuje z połażeniem i nie szanuje prawa do wolności wyboru, również światopoglądowego (piję np. do związków partnerskich, gdzie kościół katolicki był wielce zbulwersowany, że śmie się coś takiego wprowadzić w Polsce. no heloou, jeżeli ktoś będzie praktykującym katolikiem to z takiej możliwości nie skorzysta, więc nie powinno się zamykać drogi wyboru dla niewierzących...).

Pisząc to miałam na myśli Szwecję, kraj o którym wspomniałam w poprzednim poście. Jak się sprawy kościelne mają w Szwecji? Podam kilka faktów z Wikipedii:
"Kościół Szwecji (szw. Svenska kyrkan) to największy Kościół ewangelicko-luterański na świecie i największe wyznanie w Szwecji. Liczy 6,9 mln wiernych. Do 2000 r. miał charakter Kościoła państwowego.(...)Kwestia finansów jest odzwierciedleniem wieloletnich ścisłych powiązań Kościoła i państwa. Każdy wierny zobowiązany jest do płacenia składki kościelnej, pobieranej przez państwo wraz z podatkami i przekazywanymi następnie Kościołowi m.in. na utrzymanie zabytkowych budynków będących w jego posiadaniu. Kościół może też otrzymać dodatkowe pieniądze, jednak za każdym razem musi przedstawić uzasadnienie sporządzone przez ekspertów. Na wysokość składki wpływ mają same parafie oraz synod diecezjalny. To rozwiązanie dotyczy także innych wspólnot wyznaniowych, w tym Kościoła rzymskokatolickiego.(...)We współczesnym świecie chrześcijańskim Kościół Szwecji postrzegany jest jako instytucja bardzo liberalna. Ma o tym świadczyć chociażby fakt, że szwedzcy luteranie ordynują kobiety nie tylko na księży, ale także na biskupów. Wiele niezadowolenia wśród konserwatystów wzbudziła akceptacja przez Kościół małżeństw jednopłciowych. Od roku 2006 Kościół Szwecji udziela błogosławieństw parom homoseksualnym i dopuszcza ordynację homoseksualistów pozostających w związkach jednopłciowych."

Więc kto (oprócz konserwatystów, których pewnie nie ma zbyt wielu) i za co miałby krytykować szwedzki kościół luterański? Czy Ty jako ateista widzisz powód, dla którego miałbyś tę instytucję krytykować?

[redballoon]

*

[aburleksa782]

Sam fakt wierzenia w ufo, mikołaja czy cokolwiek nie stanowi religii. Jednak gdy owe wierzenie zostanie połączone z innymi elementami światopoglądowymi określającymi pochodzenie i cele życia człowieka, powstanie świata, a także zacznie się tworzyć związane z tym obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne można już nazwać to religią. Sam fakt, że wierzę w istnienie siły wyższej nie stanowi jeszcze religii ale jak z tą wiarą łączy się mój pogląd na wymienione cechy religii to jest ono religią. Też mógłbym tak jak wy ateiści krzyczeć, że moja wiara to nie religia ale jeśli ktoś uogólni to i nazwie religią Dimgrafa mnie to nie zaboli, bo z definicji każdy posiada religię ponieważ ma poglądy w sferach określonych mianem religii. Religia z definicji nie musi być związana określonym wierzeniem w Boga/Bogów patrz choćby konfucjanizm.

No więc chyba już wystarczająco wyjaśniłam Ci czym jest dla mnie ateizm. Nie dorabiam do ateizmu całej tej otoczki o której wspomniałeś. Możesz sobie krzyczeć co tam chcesz - że Twoja wiara w coś jest religią albo nie jest. Mnie to szczerze mówiąc nie interesuje. I fajnie, gdybyś nie wmawiał innym, czym są ich poglądy i jak mają je nazywać.
Widzę też, że nie jesteś w stanie zrozumieć, jak można nie mieć sfery duchowej, więc nie zrozumiesz pojęcia ateizmu (tak, tak, dla mnie ci "niewierzący" oddający cześć męczennikom i obchodzący jakieś wyimaginowane święta też podchodzą pod ludzi czczących coś tam, czyli wierzących).

[dimgraf]

Widzę też, że nie jesteś w stanie zrozumieć, jak można nie mieć sfery duchowej

Na podstawie czego to wnioskujesz, bo ja tego nie powiedziałem? Chyba, że coś z mojej wypowiedzi było nie zrozumiałe.

Nazywając ateizm religią chodziło mi o fanatyzm ateistyczny czyli o ludzi, którzy na siłę chcą przekonać innych, że Bóg/Bogowie nie istnieje oraz tych którzy usiłują robić ateistyczną alternatywę kościoła. Może i uogólniłem za bardzo wrzucając wszystkich ateistów do jednego worka ale wy robiliście dokładnie to samo wobec wierzących. Tak więc gdy mówię o ateizmie jako religii mówię o tej części ateizmu, która ma znamiona religii.

[aburleksa782]

Na podstawie czego to wnioskujesz, bo ja tego nie powiedziałem? Chyba, że coś z mojej wypowiedzi było nie zrozumiałe.

Na takiej, że założyłeś na początku, iż każdy musi wierzyć w istnienie albo nieistnienie czegoś. Aspekt wiary w życiu ateistów (czyli ludzi nie posiadających sfery duchowej) w ogóle nie istnieje.

Nazywając ateizm religią chodziło mi o fanatyzm ateistyczny czyli o ludzi, którzy na siłę chcą przekonać innych, że Bóg/Bogowie nie istnieje oraz tych którzy usiłują robić ateistyczną alternatywę kościoła. Może i uogólniłem za bardzo wrzucając wszystkich ateistów do jednego worka ale wy robiliście dokładnie to samo wobec wierzących. Tak więc gdy mówię o ateizmie jako religii mówię o tej części ateizmu, która ma znamiona religii.

No więc warto moim zdaniem takie rzeczy na początku zaznaczyć. Bo jak widać nie rozmawiałeś tutaj z fanatykami ateistycznymi którzy się zrzeszają i czczą jakichś męczenników niewiary.
I chyba najlepiej sam sobie odpowiedziałeś na postawione wcześniej pytanie: jeżeli coś ma znamiona wiary, to jest to religia, a jeżeli tych znamion nie ma, to religią to nie jest.

[panna_x]

Myślę, że to faktycznie taka trochę zabawa słowami i ich znaczeniami, semantyką. Nie każde przeświadczenie o czymś czy o słuszności danej rzeczy musi być od razu religią. Jeśli ktoś jest np. przeświadczony, że dana opcja polityczna jest najlepsza, to nie jest to przecież religia.
Inna sprawa, że część ateistów to fanatycy, którzy uznają swój jedyny słuszny punkt widzenia i nie uznają nic innego- także prawa innych ludzi do własnych poglądów, wyśmiewają się lub obrażają osoby teistyczne ( często to działa w obie strony, teiści też bywają tak nietolerancyjni).
Ale fanatyzm czy teistyczny czy ateistyczny to nie religia, tak samo można by spytać, czy np. wegetarianizm nie jest jakąś formą religii, skoro opiera się na PRZEKONANIU o słuszności takiego właśnie punktu widzenia, na WIERZE w to, że nie można krzywdzić zwierząt i na POGLĄDZIE, że nie należy zabijać innych żywych stworzeń.

[fabo]

Glos kolejnego ala aseksualisty - Ja jestem panteista, wiec to chyba bardzo blisko ateizmu. Pozdrawiam.

[panna_x]

Ależ skąd, właśnie nie jestem ateistką. Mimo to nie uważam, że każdy pogląd czy przekonanie o czymś to od razy religia.

[dimgraf]

Natrafiłem dziś (a właściwie dostałem na FB) fajną opowieść odnośnie wiary i ateizmu. Trochę długie ale pozwolę sobie wkleić i zachęcam do przeczytania do samego końca.

Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym studentami zadaje pytanie jednemu z nich:
- Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
- Tak, panie profesorze.
- Czyli wierzysz w Boga.
- Oczywiście.
- Czy Bóg jest dobry?
- Naturalnie, że jest dobry.
- A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
- Tak.
- A Ty - jesteś dobry czy zły?
- Według Biblii jestem zły.
Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości
- Ach tak, Biblia!
A Po chwili zastanowienia dodaje:
- Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy że znasz chorą I cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
- Oczywiście, panie profesorze.
- Więc jesteś dobry...!
- Myślę, że nie można tego tak ująć.
- Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.
Wobec milczenia studenta professor mówi dalej
- Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem I zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz MI odpowiedzieć na to pytanie?
Student nadal milczy, więc professor dodaje
- Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda?
Aby dać studentowi chwilę zastanowienia professor sięga Po szklankę ze swojego biurka I popija łyk wody.
- Zacznijmy do początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
- No tak... Jest dobry.
- A czy szatan jest dobry?
Bez chwili wahania student odpowiada
- Nie.
- A do kogo pochodzi szatan?
Student aż drgnął:
- Do Boga.
- No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz MI jeszcze synu - czy na świecie istnieje zło?
- Istnieje panie profesorze ...
- Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?
- Prawda.
- Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również I zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także I Bóg jest zły.
Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..
- A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
Student drżącym głosem odpowiada
- Występują.
- A kto je stworzył?
W sali zaległa cisza, więc professor ponawia pytanie
- Kto je stworzył?
Wobec braku odpowiedzi professor wstrzymuje krok I zaczyna się rozglądać Po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
- Powiedz MI - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby
- Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
- Tak panie profesorze, wierzę.
Starszy człowiek zwraca się do studenta:
- W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
- Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
- Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
- Nie panie profesorze..
- A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?
- Nie panie profesorze.. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
- I nadal w Niego wierzysz?
- Tak.
- Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu?
- Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę.
- Tak, wiarę... - powtarza professor - I właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.
Student milczy przez chwilę, Po czym Sam zadaje pytanie:
- Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
- Tak.
- A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
- Tak, synu, zimno również istnieje.
- Nie, panie profesorze, zimno nie istnieje.
Wyraźnie zainteresowany professor odwrócił się w kierunku studenta.
Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:
- Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają się badaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.
W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.
- A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
- Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc jeśli nie ciemnością?
- Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.
- Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
- Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.
Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
- Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?
- Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie - wyjaśnia student
- twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że
śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz panie profesorze proszę mi odpowiedzieć Czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
- Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
- A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?
Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.
- Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych I nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem?
W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
- Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład - student rozgląda się po sali
- Czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?
Audytorium wybucha śmiechem.
- Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to, że nikt. A zatem zgodnie z naukową metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu, panie profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze?
W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać wieczność profesor wydusza z siebie:
- Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.
- A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło?
Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi
- Oczywiście że istnieje.Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy
obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie zło.
Na to student odpowiada:
- Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się wmomencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła.
Profesor osunął się bezwładnie na krzesło.

Jeśli udało Ci się dotrwać do końca tego tekstu i wywołał on na Twojej twarzy uśmiech podczas czytania końcówki, daj go do przeczytania również swoim Przyjaciołom i Rodzinie.
PS.
Tym drugim studentem był Albert Einstein. Einstein napisał książkę
zatytułowaną "Bóg a nauka" w roku 1921.

ps. całą dyskusje w tym temacie i ogólne oburzenie ateistów rozpętało nazwanie przeze mnie ateizmu wiarą i zarzucono mi wręcz manipulacje słowem, zwróćcie jednak uwagę na kontrargumenty studenta z opowieści i odpowiedzcie na pytanie czy istnieje coś takiego jak niewiara? Zostawiam do namysłu.

[Wicherek]

Dimi, a może zamieściłbyś też krótszą wersję dla leniwych?

[dimgraf]

Nie da się krótszej bo puenta nie będzie taka dobra

[Zdzichu]

Dimi, a może zamieściłbyś też krótszą wersję dla leniwych?

To popularny propagandowy tekst religiancki (taka prostacka "teodycea" dla maluczkich ). W internecie jest mnóstwo jego wersji w różnych formach, dłuższych i krótszych. Poszukaj na forach kreacjonistów, obok "objawień" w rodzaju: "legenda o Smoku Wawelskim jest dowodem, iz dinozaury żyły wśród ludzi i świat ma kilka tysięcy lat".

Pare lat temu inny "Dimgraf" na innym forum, podawał mi link nawet do wersji filmowej! Tam owym "profesorem" był aktor ucharakteryzowany na Einsteina, a zamiast studentów były małe dzieci dla spotęgowania efektu. I to one "zaginały" naukowca rewelacjami o "ilosci ciepła w cieple"

Jesli jednak nie chcesz zmarnować sobie kilku minut bezcennego życia na erystyczny bełkot, to wystarczy przeczytać tylko ostanie zdanie z cytatu Dimgrafa, żeby poznać z jakiego rodzaju tekstem mamy tutaj do czynienia:

Tym drugim studentem był Albert Einstein. Einstein napisał książkę
zatytułowaną "Bóg a nauka" w roku 1921.

Albert Einstein nigdy nie napisał takiej książki, nie ma czegoś takiego - to bezczelne kłamstwo. No ale czego się mozna spodziewać po niby dorosłych ludziach, którzy udają sami przed sobą, że mają "niewidzialnego przyjaciela", jak nie jedynie żenującej manipulacji?

[wyrwana_z_kontekstu]

.