Feminizm a stereotypy

[dimgraf]

Po części zgadzam się z Kłapouchym. Parytety są właśnie takim na siłę przymuszaniem do zatrudniania kobiet nie zależnie od kompetencji (nikomu nie ujmując, ale nawet w przykładzie Aenyeweddien wspomniała o programistkach. Kobiet zajmujących się programowaniem jest zdecydowanie mniej, a wprowadzenie parytetów w tej dziedzinie zmusiłoby pracodawców do zatrudniania kobiet ledwo po szkole zamiast mężczyzn z doświadczeniem. Choć to powoli zaczyna się zmieniać i pojawiają się dziewczyny zajmujące się zawodami dotychczas zdominowanymi przez mężczyzn.)

Jeśli chodzi o zrównanie płac to jestem jak najbardziej za. Jednak też trzeba uważać na pewne kwestie. Np. sytuacja w której dajmy kobieta ma dłuższy staż i teraz na jednakowe stanowisko zatrudniony zostaje mężczyzna. Czy sprawiedliwe by było aby od razu dostał takie samo wynagrodzenie jak ta kobieta? Czy jednak jako osoba o krótszym stażu powinien dostawać mniej. Mnie się wydaje, że sprawiedliwsze jest jednak aby osoba o dłuższym stażu i większym doświadczeniu dostawała wynagrodzenie wyższe. Co nie oznacza, że po jakimś czasie przy dobrych wynikach tej nowej osoby nie wyrównać.

To się zmienia, zmienia głównie na lepsze, ale powoli. A ruchy feministyczne za zadanie nie mają tylko inicjowania nowych zmian, ale też zapobieganie regresji tych, które już nastąpiły. I uświadamianie kobiet, co one same robią źle, jakie przeszkody stawiają sobie same.

No i właśnie. Inicjowanie zmian. Tylko czy niektóre postulaty nie są przesadzone? Owszem należy walczyć z nieuczciwymi pracodawcami rekrutującymi wg płci. Ale też zmiany systemowe nie powinny odwracać sytuacji o 180'. Też jest jeszcze jeden problem przy zatrudnianiu kobiet. Kobieta może zajść w ciąże co spowoduje, że pracodawca będzie bez pracownika przez jakiś czas. Zmiany systemowe powinny też wspomagać pracodawce tak aby ciąża i późniejszy urlop nie były problemem. Może dobrym rozwiązaniem byłoby przyznanie jednakowych przywilejów panom? W sensie czy jeśli taki pan miałby udokumentowane, że ma żonę w ciąży nie mógłby mieć identycznego urlopu? Spowodowało by to to, że pracodawca zatrudniając mężczyznę podejmowałby takie samo ryzyko jak kobietę więc płeć przestała by mieć znaczenie.

[klapouchy]

Może dobrym rozwiązaniem byłoby przyznanie jednakowych przywilejów panom? W sensie czy jeśli taki pan miałby udokumentowane, że ma żonę w ciąży nie mógłby mieć identycznego urlopu?

Tacierzyńskie już jest, ale identyczne być nie może. Facet jednak nie urodzi za kobietę i nie nakarmi piersią. To są rzeczy oczywiste. Ponadto można dyskutować, kto lepiej się będzie opiekował dzieckiem. W 90% to będzie kobieta. I to nie jest rzadna dyskryminacja. W pewnych rzeczach kobiety są zdecydowanie lepsze. Są oczywiście wyjątki, ale prawa natury jednak nie da się oszukać.

należy walczyć z nieuczciwymi pracodawcami rekrutującymi wg płci

Dlaczego od razu nieuczciwy? Są zawody w których lepiej sprawdzają się kobiety a są takie w których lepsi są faceci. Moja firma jest moją własnością i mam prawo zatrudniać kogo chcę. Jeśli bedę miał firme ochroniarską pewnie bede preferował facetów (choć akurat jak wiecie lubie waleczne sikorki, ale biznes is biznes). Jeśli zaś będę miał przedszkole albo żłobek bede preferował kobiety. I nikt nie ma prawa mnie zmuszać bym postąpil inaczej.

[Aenyeweddien]

wprowadzenie parytetów w tej dziedzinie zmusiłoby pracodawców do zatrudniania kobiet ledwo po szkole zamiast mężczyzn z doświadczeniem.

Nope! Powiedzmy, że kobiety byłyby zatrudniane zaraz po szkole bo jest ich mało wśród starszych (co zresztą jest nieprawdą, widać to w mojej okolicy, moja firma nie widzi problemów z zatrudnianiem programistek i ma ich naprawdę sporo, więc są!) ale na pewno nie na miejsce gdzie wymagane jest doświadczenie! Najzwyczajniej pod słońcem ktoś zostałby awansowany oczko wyżej, a w zwolnione miejsce dla początkujących przyjęta byłaby nowa osoba. I tak się robi przecież, albo kradnie upatrzone osoby konkurencji ]:->

Jeśli chodzi o zrównanie płac to jestem jak najbardziej za. Jednak też trzeba uważać na pewne kwestie. Np. sytuacja w której dajmy kobieta ma dłuższy staż i teraz na jednakowe stanowisko zatrudniony zostaje mężczyzna. Czy sprawiedliwe by było aby od razu dostał takie samo wynagrodzenie jak ta kobieta?

Płacę bazową? Jak najbardziej mogą mieć równą. Do rozróżniania między pracownikami służą premie i dodatki, np. dodatek za staż. Także płaca bazowa nie musi być idealnie równa, a pochodzić z pewnego, znanego wszystkim zainteresowanym, odgórnie zdefiniowanego zakresu (znam firmy, które mają taki jawny system wynagradzania widełkowy). Jest mnóstwo sposobów na to, żeby rozróżnić czy docenić poszczególnych pracowników. W dodatku jeśli nowy gość ma tę samą odpowiedzialność co pani ze stażem to albo on jest zarąbisty albo ona kiepska .

Też jest jeszcze jeden problem przy zatrudnianiu kobiet. Kobieta może zajść w ciąże co spowoduje, że pracodawca będzie bez pracownika przez jakiś czas. Zmiany systemowe powinny też wspomagać pracodawce tak aby ciąża i późniejszy urlop nie były problemem. Może dobrym rozwiązaniem byłoby przyznanie jednakowych przywilejów panom? W sensie czy jeśli taki pan miałby udokumentowane, że ma żonę w ciąży nie mógłby mieć identycznego urlopu? Spowodowało by to to, że pracodawca zatrudniając mężczyznę podejmowałby takie samo ryzyko jak kobietę więc płeć przestała by mieć znaczenie.

W tej kwestii są dwie sprawy:
1. Jakim prawem fakt, że kobieta może zajść w ciążę ale jeszcze nie ma nawet narzeczonego ma wpływać na jej szanse na zatrudnienie!? A jak nigdy nie będzie miała dzieci? Może jest bezpłodna? Przecież tego w CV się nie pisze. W ogóle co to za podejście... bo może zajść w ciąże... A mężczyzna może trafić do więzienia, zostać dotkliwie pobity przez dresów z okolicy albo zginąć w wypadku samochodowym... I kto wie czy jakby tak tego nie zsumować to czy nie wyszłoby na mniej więcej takie samo prawdopodobieństwo jak to, że wybrana losowo pojedyncza kobieta zajdzie w ciążę dzień po dostaniu się do pracy... W dodatku na ciążę można się przygotować, trwa 9 miesięcy i dość wcześnie się ją wykrywa.
2. Jestem za tym, żeby mężczyźni w zakresie wychowywania i opieki nad dzieckiem mieli takie same prawa jak kobiety. Kłapouchy niżej napisał, że przecież mężczyzna nie wykarmi... Ale nie wszystkie kobiety karmią piersią, liczba tych, które nie mogą jest niemała. A z butelki to i ojciec da radę. Urodzić też nie da rady, ale teraz dość modna jest obecność ojca przy porodzie, dlaczego miałby zwykły urlop na to przeznaczać? Na taką okazję powinien mu się należeć specjalny urlop jeśli będzie chciał z niego skorzystać (mężczyzna może na wiele sposobów pomóc kobiecie przy porodzie, chociażby zawożąc ją do szpitala, czy robiąc jej jedzenie, kiedy ona źle się czuje).

Na koniec historyjka z Singapuru. Nie potwierdzałam nigdzie jej prawdziwości, ale w miarę sensowne źródło podaje, że jest tam tak, że mężczyzna może być w dowolnej chwili powołany na dwutygodniowy pobór do wojska w ramach jakiegoś tam szkolenia i utrzymywania militarnej sprawności kraju. I to jest takie absolutnie niezależne od wieku. I ponoć bardzo dobrze wyrównuje możliwość zajścia w ciąże przez kobietę (a w zasadzie to teraz mężczyźni mają bardziej przerąbane, bo powołanie otrzymują najdalej miesiąc przed datą, kiedy muszą się zgłosić w odpowiedniej jednostce wojskowej).

Moja firma jest moją własnością i mam prawo zatrudniać kogo chcę.

True.

Są zawody w których lepiej sprawdzają się kobiety a są takie w których lepsi są faceci

False.

Lepszy jest zawodowiec, profesjonalista, niezależnie od płci, niż średniak będący płci, z którą dany zawód jest identyfikowany. Wśród profesjonalistów różnice wynikać już mogą z płci czasami, ale częściej tak naprawdę chodzi o czysto osobnicze różnice, bo po prostu ktoś już jakiś jest, a inni ludzie lubią to sobie uzasadnić płcią, bo im się wtedy lepiej żyje.

Wiecie co w tym wszystkim jest najgorsze? Że powtarzając te rzeczy o tym, jakoby w czymś jedna płeć jest lepsza od drugiej blokujemy prawdziwe talenty! Nie zostanę budowniczym, jestem kobietą... Balet jest babski, to nie dla faceta... Ludziom, których upodobania nie są zgodne ze stereotypem płci nagle potrzeba dwa razy tyle samozaparcia i wiary w siebie żeby w ogóle zacząć! Nie wiem ile do przezwyciężenia mają mężczyźni, którzy chcą pracować w kobiecych zawodach, ale mogę wam w 100% zagwarantować, że kobiet to bardzo dotyczy. Najbardziej smucą mnie wszystkie dziewczynki, którym wmówiono, że będąc płci żeńskiej nigdy nie poradzą sobie z matematyką, bo już takie mają mózgi. Mają niesamowicie zawężony horyzont, nie rozważają tak wielu zawodów, w których miałyby szansę się spełnić. I idą na pedagogikę, filologię, grafikę komputerową (to takie najpopularniejsze wybory dla zagubionych dziewczynek w moim otoczeniu). A potem wychodzą za mąż za tego, który akurat był pod ręką, bo tak trzeba, bo koleżanki już też zamężne. Nie mam nic przeciwko małżeństwom, ale kurde! To poważna sprawa jest, nie pobiera się bo mamusia się wnusia domaga, czy koleżanka jest już rok po ślubie! (i tak, niestety, znam takie przypadki, w liczbie zdecydowanie przekraczającej 1... -_-).

[klapouchy]

Jakim prawem fakt, że kobieta może zajść w ciążę ale jeszcze nie ma nawet narzeczonego ma wpływać na jej szanse na zatrudnienie!? A jak nigdy nie będzie miała dzieci? Może jest bezpłodna? Przecież tego w CV się nie pisze. W ogóle co to za podejście... bo może zajść w ciąże... A mężczyzna może trafić do więzienia, zostać dotkliwie pobity przez dresów z okolicy albo zginąć w wypadku samochodowym... I kto wie czy jakby tak tego nie zsumować to czy nie wyszłoby na mniej więcej takie samo prawdopodobieństwo jak to, że wybrana losowo pojedyncza kobieta zajdzie w ciążę dzień po dostaniu się do pracy... W dodatku na ciążę można się przygotować, trwa 9 miesięcy i dość wcześnie się ją wykrywa.

Bez przesady. Chyba jednak znacznie wiecej kobiet rodzi dzieci, niż mężczyzn trafia do więzeiania, czy ginie w wypadkach. Fundamentalna różnica polega na tym, że kobieta też może pójść do więzienia, czy zginąć, zaś facet nigdy nie urodzi dziecka.

Jestem za tym, żeby mężczyźni w zakresie wychowywania i opieki nad dzieckiem mieli takie same prawa jak kobiety. Kłapouchy niżej napisał, że przecież mężczyzna nie wykarmi... Ale nie wszystkie kobiety karmią piersią, liczba tych, które nie mogą jest niemała. A z butelki to i ojciec da radę. Urodzić też nie da rady, ale teraz dość modna jest obecność ojca przy porodzie, dlaczego miałby zwykły urlop na to przeznaczać? Na taką okazję powinien mu się należeć specjalny urlop jeśli będzie chciał z niego skorzystać (mężczyzna może na wiele sposobów pomóc kobiecie przy porodzie, chociażby zawożąc ją do szpitala, czy robiąc jej jedzenie, kiedy ona źle się czuje).

Jak najbardziej mężczyżni powinni mieć takie same prawa jak kobiety w tej materii. Ale powinny to być prawa a nie przymus. Każde małżeństwo powinno rozstrzygać indywidualnie, bo każdy przypadek jest inni. Państwo nie powinno decydować za parę. 90% par zdecyduje się na model tradycyjny. I ma do tego swięte prawo.

Najbardziej smucą mnie wszystkie dziewczynki, którym wmówiono, że będąc płci żeńskiej nigdy nie poradzą sobie z matematyką, bo już takie mają mózgi. Mają niesamowicie zawężony horyzont, nie rozważają tak wielu zawodów, w których miałyby szansę się spełnić. I idą na pedagogikę, filologię, grafikę komputerową

Oczywiście nie można nikomu niczego narzucać. każdy ma prawo robić co chce. Stereotypy są szkodliwe. Ale wszystkie stereotypy są zbudowane na pewnych faktach. W wiekszosci przypadków mózgi kobiet i mężcyzn się od siebie dużo różnią i nic tego nie zmieni. Są w tej regule wyjątki, ale wyjątki zawsze będą wyjątkami. Stereotypy nie biorą się znikąd. Aenyeweddien nie twierdze, że jesteś złą programistką. Na pewno lepszą ode mnie bo w tej materii jestem kompletnie zielony. Ale w 90% przypadkach w tym zawodzie faceci będą lepsi i w ogóle facetów w tej brażny zawsze bedzie wiecej. Kobiety rzadko mają takie zainteresowania. Własnie fakt, że na takich kierunkach jak pedagogika czy praca socjalna, jest 90% kobiet swiadczy o tym, że wolą się opiekować kims (np. dziecmi) niż być inżynierkami. Na kierunkach technicznych zaś 90% to faceci. I to się raczej dużo nie zmieni. Z tego też wynika statystyczna niższa pensja kobiet, bo po prostu wykonuja słabiej opłacane zawody.

[dimgraf]

1. Jakim prawem fakt, że kobieta może zajść w ciążę ale jeszcze nie ma nawet narzeczonego ma wpływać na jej szanse na zatrudnienie!? A jak nigdy nie będzie miała dzieci? Może jest bezpłodna? Przecież tego w CV się nie pisze. W ogóle co to za podejście... bo może zajść w ciąże... A mężczyzna może trafić do więzienia, zostać dotkliwie pobity przez dresów z okolicy albo zginąć w wypadku samochodowym... I kto wie czy jakby tak tego nie zsumować to czy nie wyszłoby na mniej więcej takie samo prawdopodobieństwo jak to, że wybrana losowo pojedyncza kobieta zajdzie w ciążę dzień po dostaniu się do pracy... W dodatku na ciążę można się przygotować, trwa 9 miesięcy i dość wcześnie się ją wykrywa.

Jakim prawem? Prawem natury! Jak Kłapouchy słusznie zwrócił uwagę to czy mężczyzna ulegnie wypadkowi, czy trafi do więzienia jest zjawiskiem uwarunkowanym losowo. Poza tym te gadki o szklanym suficie czy podłodze. To się zmienia i coraz więcej kobiet popełnia przestępstwa, coraz częściej kobiety można spotkać w izbach wytrzeźwień (jako klientki nie personel). Zaś mężczyzna w ciążę nigdy nie zajdzie bo biologia na to nie pozwala.
Poza tym mój pomysł patrzy na problem szerzej niż przez pryzmat płci. Czemu zamiast tworzyć taki dziwny podział na macierzyńskie i tacierzyńskie nie można patrzeć na to kategorią rodzicielską? Czemu właśnie tworzy się taką nierówność? Właśnie wprowadzanie takich podziałów wpływa na problem o którym rozmawiamy. Tworzy stereotypy. Znowu zgodzę się z Kłapouchym, że w każdym stereotypie jest coś z prawdy. A podany przeze mnie przykład dobrze obrazuje problem zatrudniania kobiet z punktu widzenia pracodawcy. Załóżmy, że mam firmę i zatrudniam kobietę i mężczyznę. Kobieta jest specjalistką i bardzo cennym pracownikiem i zachodzi w ciążę. (Nie mogę jej tego zabronić, poza tym zabranianie posiadania dzieci uważam za okrucieństwo ale to swoją drogą.) Mam około 7 miesięcy na znalezienie kogoś na jej zastępstwo. Znalezienie odpowiedniego specjalisty nie jest proste, a jego wyszkolenie także zajmuje sporo czasu. Kobieta idzie najpierw na zwolnienie lekarskie potem na pełne roczne macierzyńskie czyli przez 14 miesięcy jestem pozbawiony bardzo dobrego pracownika. W analogicznej sytuacji zatrudniając mężczyznę będę pozbawiony pracownika jak się nie mylę maksymalnie przez 6 tygodni. A gdyby zamiast tego rozwiązania wyglądało to tak: 2 miesiące przed i 6 po narodzinach przysługuje urlop rodzinny? Zarówno kobieta jak i mężczyzna otrzymują ustawowo chronione wolne. Oboje przygotowują się na nowego członka rodziny. A potem oboje sprawują nad nim opiekę. Pomijając kwestie biologiczne w których musi uczestniczyć kobieta to mężczyzna może ją odciążyć w innych sprawach, a jednocześnie wpływało by to korzystnie na relacje między nimi ponieważ nowy członek rodziny to także nowe zadania dla obojga i tworzenie przywilejów wyłącznie dla pań będzie umacniać stereotyp, że tylko panie nadają się do opieki nad dziećmi.

Też przykład z naborem do wojska to uważam, że akurat to jest złe, że tylko mężczyzn się bierze. Tu nawet byłbym za parytetem.

Dlaczego od razu nieuczciwy? Są zawody w których lepiej sprawdzają się kobiety a są takie w których lepsi są faceci. Moja firma jest moją własnością i mam prawo zatrudniać kogo chcę. Jeśli bedę miał firme ochroniarską pewnie bede preferował facetów (choć akurat jak wiecie lubie waleczne sikorki, ale biznes is biznes). Jeśli zaś będę miał przedszkole albo żłobek bede preferował kobiety. I nikt nie ma prawa mnie zmuszać bym postąpil inaczej.

Zmuszać oczywiście, że nie. Ale patrzysz na problem właśnie stereotypowo. W firmie ochroniarskiej wysportowana, silna i znająca sztuki walki kobieta mogła, by sprawdzić się lepiej niż napakowany misiek. I analogicznie jako przedszkolanka delikatny mężczyzna może być lepszy od nienawidzącej dzieci baby.

Powiedzmy, że kobiety byłyby zatrudniane zaraz po szkole bo jest ich mało wśród starszych (co zresztą jest nieprawdą, widać to w mojej okolicy, moja firma nie widzi problemów z zatrudnianiem programistek i ma ich naprawdę sporo, więc są!)

No to widać w twojej okolicy zamiłowanie naukami ścisłymi u kobiet jest częstsze. Ale ja patrzę na liczby. Na 200 osób studiujących informatkę tylko 20 to dziewczyny. W technikum elektronicznym co kilka lata trafia się jedna góra dwie dziewczyny na 500 uczniów. Skupmy się na pierwszym przypadku. 2/3 studentów źle wybiera kierunek i nie nadaje się do pracy w zawodzie, który wybrało kierując się tylko tym, że informatycy dobrze zarabiają (ponoć). No to z 200 osób do pracy informatyka nadaje się około 66 osób z czego tylko 6-7 to dziewczyny. Mam możliwość zatrudnienia 20 informatyków świeżo po szkole. Stosując zasadę parytetów muszę zatrudnić 10 mężczyzn i 10 kobiet. Oznacza to, że statystycznie będę musiał zatrudnić 3 kobiety nie nadające się na informatyka tylko dlatego, że wybrały takie studia. Zupełnie odwrotna proporcja będzie w zawodach zdominowanych przez kobiety. Dlatego uważam, że parytety są złe.

Pomysł jawnego widełkowego systemu wynagradzania mi się podoba. Jeśli w takim systemie wartość wynagrodzenia była by ściśle określona biorąc też pod uwagę kryterium lojalnościowe (czyli wyższe wynagrodzenie za dłuższy staż) to było by to bardzo uczciwe rozwiązanie.

W dodatku jeśli nowy gość ma tę samą odpowiedzialność co pani ze stażem to albo on jest zarąbisty albo ona kiepska .

A może po prostu oboje są zarąbiści ale ona nie może awansować, bo u góry są inni równie zarąbiści.

[Aenyeweddien]

Kłapouchy nie będę z Tobą dalej dyskutować. Nie dogadamy się. Chodzi po prostu o to, że bardzo mocno wierzysz, że podział ról płci bardzo mocno jest uwarunkowany różnicami w budowie kobiet i mężczyzn. Nie jest. Nie tak mocno jak Ci się wydaje. 90% facetów lepszych ode mnie? Nie kpij... na studiach lepszych było ode mnie coś pomiędzy 30%, a 40% jeśli chodzi o ogólną średnią, w zależności od przedmiotu to udawało mi się być nawet najlepszą ze wszystkich. I nie, nie jestem żadna wyjątkowa. Po prostu wiem, przekonałam się o tym osobiście, że to, co potrafię zależy od tego ile pracy w to włożę, a nie od cech płciowych. I mając przekonanie o tym, że mogę, mogę osiągnąć to, czego wiele kobiet boi się nawet podjąć.

Jeszcze tylko krótko o tym, skąd moje przekonanie, że kobiety się boją, a nie po prostu nie chcą zajmować się nauką.
1. Znam osobiście kilka nastolatek, w tym takie, które w tym roku zdały maturę. Jedna na przykład chciałaby pójść na architekturę, ale pewnie wybierze się na germanistykę, bo bała się zdawać rozszerzoną matematykę (cóż, architektura + polibuda = rozszerzona matma).
2. Jest taka akcja, "Dziewczyny na politechniki", specjalny dzień zachęcania dziewczyn do studiowania na politechnikach. Na Politechnice Łódzkiej w ciągu dwóch pierwszych lat trwania programu liczba chętnych dziewczyn do nauki na politechnice wzrosła prawie dwukrotnie. Tak, na elektrycznym z 5 zrobiło się ich 10 na roku, ale skądś się wzięły! Ktoś im po prostu pokazał, że to fajna sprawa, a one się z tym zgodziły, same tego zechciały

Co do tej ciąży to chodziło mi o to, że pracodawcy patrzą na to tak, jakby ta kobieta już za tydzień miała być w ciąży. Nie o prawdopodobieństwa zajścia w ciążę w ogóle. Dalsza perspektywa, nawet tylko roku i ocenianie pod tym względem pracownika jest pewnym błędem. Bo tak na prawdę to pracodawca ma marne szanse przewidzieć, czy ten pracownik w ogóle będzie u niego za rok pracować! Co prawda w Polsce wciąż jeszcze panuje przekonanie o tym, że praca jest na stałe ale to się będzie zmieniać wciąż na korzyść ludzi chcących i potrafiących co jakiś czas pracę zmieniać.

Też przykład z naborem do wojska to uważam, że akurat to jest złe, że tylko mężczyzn się bierze. Tu nawet byłbym za parytetem.

Cóż, rzecz w tym, że w Singapurze nie ma takiego pojęcia jak równouprawnienie, nikogo tam to nie obchodzi. Ale i stereotypy płci są inne, a na osoby wykraczające i to mocno poza te stereotypy nie patrzy się aż tak negatywnie jak tu u nas.

Stosując zasadę parytetów muszę zatrudnić 10 mężczyzn i 10 kobiet.

Z tym, że parytet w takim znaczeniu to nie 50/50. Mówiło się raczej o 30%, więc byłoby 14 mężczyzn i 6 kobiet w wypadku Twojego przykładu. Czyli jednak nie zatrudniasz żadnej, która się nie nadaje do zawodu Parytety muszą być ustalane z uwzględnieniem różnych czynników, także specyfiki zawodu.

Chociaż ja uważam parytety za pewną ostateczność. Sporo pracy w kwestii aktywizacji kobiet w różnych zawodach i na różnych stanowiskach jest do zrobienia gdzie indziej.

A może po prostu oboje są zarąbiści ale ona nie może awansować, bo u góry są inni równie zarąbiści.

Gdyby była zarąbista i o tym wiedziała to zamiast się kisić to zmieniła by firmę na inną, albo upolowałby ją headhunter dla innej firmy To samo z gostkiem, który jest nowy ale zarąbisty. Nie ma co siedzieć w miejscu z brakiem perspektyw, frustracja związana z brakiem możliwości rozwoju niszczy.

[klapouchy]

Kłapouchy nie będę z Tobą dalej dyskutować. Nie dogadamy się. Chodzi po prostu o to, że bardzo mocno wierzysz, że podział ról płci bardzo mocno jest uwarunkowany różnicami w budowie kobiet i mężczyzn. Nie jest. Nie tak mocno jak Ci się wydaje. 90% facetów lepszych ode mnie? Nie kpij... na studiach lepszych było ode mnie coś pomiędzy 30%, a 40% jeśli chodzi o ogólną średnią, w zależności od przedmiotu to udawało mi się być nawet najlepszą ze wszystkich. I nie, nie jestem żadna wyjątkowa. Po prostu wiem, przekonałam się o tym osobiście, że to, co potrafię zależy od tego ile pracy w to włożę, a nie od cech płciowych. I mając przekonanie o tym, że mogę, mogę osiągnąć to, czego wiele kobiet boi się nawet podjąć.

Ja nie powiedziałem, że 90% facetów jest lepszych od Ciebie. Prawda jest taka, że 99% ludzi zarówno facetów jak i kobiet nie ma pojęcia o programowaniu. Napisłem, że w 90% przypadkach facet bedzie lepszym informatykiem niż kobieta, a to jest jednak inna sprawa. Przeciwnie niż Ty uważam, że masz zdolności wyjatkowe. Zdolności jakie posiada mało facetów i jeszcze mniej kobiet. Ile dziewczyn było u Ciebie na roku? Wiecej niż 10%? Myśle, że nie. A na pedagogice jest 90% kobiet i może 10% facetów. Wiec nie mów mi, że płec nie ma zadnego znaczenia. Oczywiście, że ma ale w sensie ogólnym. W każdej regule są wyjątjki, ale wyjątki tej reguły nie obalają.


1

. Znam osobiście kilka nastolatek, w tym takie, które w tym roku zdały maturę. Jedna na przykład chciałaby pójść na architekturę, ale pewnie wybierze się na germanistykę, bo bała się zdawać rozszerzoną matematykę (cóż, architektura + polibuda = rozszerzona matma).

Gdyby umiała matmę to by się nie bała.

Jest taka akcja, "Dziewczyny na politechniki", specjalny dzień zachęcania dziewczyn do studiowania na politechnikach. Na Politechnice Łódzkiej w ciągu dwóch pierwszych lat trwania programu liczba chętnych dziewczyn do nauki na politechnice wzrosła prawie dwukrotnie. Tak, na elektrycznym z 5 zrobiło się ich 10 na roku, ale skądś się wzięły! Ktoś im po prostu pokazał, że to fajna sprawa, a one się z tym zgodziły, same tego zechciały

Wzrosła dwukrotnie, ale wciąz jest bardzo niska. I nigdy w tej dziedzinie nie będzie parytetu (chyba, że na siłe). Pytanie jeszcze ile z nich się utrzyma. Znam przypadki ludzi, którzy też się rzucili na studia techniczne skuszeni modą, ale nie dali rady i szybko się przeniesli na humanistyczne.

Co do tej ciąży to chodziło mi o to, że pracodawcy patrzą na to tak, jakby ta kobieta już za tydzień miała być w ciąży. Nie o prawdopodobieństwa zajścia w ciążę w ogóle. Dalsza perspektywa, nawet tylko roku i ocenianie pod tym względem pracownika jest pewnym błędem. Bo tak na prawdę to pracodawca ma marne szanse przewidzieć, czy ten pracownik w ogóle będzie u niego za rok pracować! Co prawda w Polsce wciąż jeszcze panuje przekonanie o tym, że praca jest na stałe ale to się będzie zmieniać wciąż na korzyść ludzi chcących i potrafiących co jakiś czas pracę zmieniać.

Może jest to błędem z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, ale racjonalne z ekonomicznego punktu widzenia. I nie zmusisz ich żeby robili inaczej, chyba, że obalisz kapitalizm. Każdy pracownik jest dla pracodawcy pewną inwestycją. Jeśli pracownik jest na parwdę dobry pracodawca chce go zatrzymać jak najdłużej.

[panna_x]

Takim stereotypem, częściowo prawdziwym jest walka z kościolem, stanie w opozycji do katolicyzmu. Tymczasem na tym forum dowiedzialam sie o feminizmie chrzescijanskim.

[klapouchy]

Takim stereotypem, częściowo prawdziwym jest walka z kościolem, stanie w opozycji do katolicyzmu. Tymczasem na tym forum dowiedzialam sie o feminizmie chrzescijanskim.

No jest feminizm chrześcijański choć to troche bzdura. W XX wieku powstało dużo różnych bzdur i w zasadzie różne ideologie przeplatają się między sobą mimo że są sprzeczne. W sumie feminizm chrześcijański jest chyba reakcją na feminizm lewicowy.

[Falka]

Kłapouchy nie będę z Tobą dalej dyskutować. Nie dogadamy się. Chodzi po prostu o to, że bardzo mocno wierzysz, że podział ról płci bardzo mocno jest uwarunkowany różnicami w budowie kobiet i mężczyzn. Nie jest. Nie tak mocno jak Ci się wydaje. 90% facetów lepszych ode mnie? Nie kpij... na studiach lepszych było ode mnie coś pomiędzy 30%, a 40% jeśli chodzi o ogólną średnią, w zależności od przedmiotu to udawało mi się być nawet najlepszą ze wszystkich. I nie, nie jestem żadna wyjątkowa. Po prostu wiem, przekonałam się o tym osobiście, że to, co potrafię zależy od tego ile pracy w to włożę, a nie od cech płciowych. I mając przekonanie o tym, że mogę, mogę osiągnąć to, czego wiele kobiet boi się nawet podjąć.

Zgadzam się z Tobą. Też uważam, że dane umiejętności i zdolności nie zależą od płci tylko od ilości włożonej pracy. Sama znam kobiety informatyczki i swoimi umiejętnościami zdecydowanie dorównują mężczyznom i też nie są wyjątkami. To, że kobiet na informatyce jest mniej to nie znaczy , że są gorsze i do tego nie nadają... A Tobie Klapouchy polecam poczytać o Adzie Lovelace.

[dimgraf]

Takie pytanie. Czemu cały czas wraca się do informatyczki? Jest jeszcze kilka innych zawodów, w których jest zdecydowanie mniej kobiet i o dziwo nie zauważyłem aby o parytet w nich feministki walczyły. Mam na myśli takie zawody jak: murarz, tynkarz, kafelkarz, rowokop (nie wiem czy jest jakaś fachowa nazwa na ten rodzaj pracy) i inne prace w przemyśle budowlanym (za wyjątkiem stanowisk kierowniczych, administracyjnych i nadzorczych). Choć też ciekawostka: na zawodach kowali w Legnicy było kilka pań zajmujących się tym rzemiosłem i nawet nagroda główna trafiła do zespołu mieszanego.

[klapouchy]

Tobie Klapouchy polecam poczytać o Adzie Lovelace

W sumie ciekawa sprawa. Nawet nie wiedziałem, że w XIX wieku była informatyka. Jednak jak pisałem wyjątek nie zmienia reguły.

Hahaha a wiecie na czym polega feminizm w wojsku? Kobiety oczywiście mogą iśc do wojska, dostają takie same pensje jak faceci ( bo w budżetówce się jednak tego przestrzega) ale mają o wiele mniej obowiązków bo są kobietami. To jest chore. Nie mam nic przecikwo kobietom w wojsku, ale niech zdaja takie same egzaminy z wf i niech maja wszystkie takie same obowiązki. Wtedy 90% z nich musiałaby odpaść. Zostałyby te które naparwdę sie nadają. Wyobrażacie sobie parytety w wojsku? armia w 50% z kobiet?

[marisaxyz]

Wyobrażacie sobie parytety w wojsku? armia w 50% z kobiet?

ja sobie wyobrażam, bo w niektórych krajach służba w wojsku jest obowiązkowa dla wszystkich

[panna_x]

zgadzam sie, powinno byc po rowno i rzeczywiscie sprawiedliwie. ale kobiety to i tak chyba mniejszosc w armii, nie sadze zeby to sie zmienilo. A jakie to kraje?

[Falka]

W sumie ciekawa sprawa. Nawet nie wiedziałem, że w XIX wieku była informatyka. Jednak jak pisałem wyjątek nie zmienia reguły.

Tu nie ma reguł i wyjątków. Było mnóstwo kobiet wybitnych w tych dziedzinach co Lovelace, ale nie dane było im się wybić. Ciekawe czy wielu mężczyzn zajmujących się informatyką, , programowaniem czy inżynierią ogólnie ścisłymi przedmiotami dawali by radę gdyby od małego wmawiano im (jak kobietom) że sobie nie poradzą i to z pewnością nie dla nich i nie powinni tym się zajmować. To o czym piszesz to nie kwestia jakiś uwarunkowań to jest w umyśle. Zwyczajna siła sugestii.