Gwałt

"Piekarnik" na kontrowersyjne tematy
Awatar użytkownika
Azshara
AS gaduła
Posty: 418
Rejestracja: 10 lip 2017, 19:38

Re: Gwałt

Post autor: Azshara » 21 sie 2018, 20:38

Scadrial pisze:
19 sie 2018, 00:49
Aha, i co z tego?
Pod kątem planowania strategii lepiej jest robić to w dobrych warunkach, kiedy dzięki komfortowi własnych czterech kątów racjonalnego myślenia nie zmącą emocje.
To z tego, że w obliczu tragedii i przeżywaniu danej sytuacji możemy sobie nasze zaplanowane działania i racjonalne myślenie o kant tyłka potłuc.
Też lubię sobie teoretyzować i zastanawiać się co powinnam zrobić i jak się zachować w danej sytuacji, natomiast nie zakładam, że tak właśnie postąpię, gdy będę zagrożona, bo desperacja, adrenalina lub paraliżujący strach znacznie potrafią popsuć plany.
Scadrial pisze:
19 sie 2018, 00:49
A co mają Twoje wyobrażenia o mojej osobie do meritum? Co ma tożsamość mówiącego do słuszności treści?
Głównie to, że zapewne nie przypuszczasz możliwości wystąpienia takiej sytuacji i łatwiej utwierdzić ci się w przekonaniu, że zachowałbyś zimną krew, bo podświadomie wiesz, że nigdy nie będziesz musiał tego sprawdzać osobiście. I to nie chodzi o to, że chcę ci w jakiś sposób ubliżyć, gdybyś tak to odbierał. Zarówno ja, jak i masa innych ludzi mamy tendencję do zakładania jedynych prawidłowych wyjść z sytuacji, których realność w naszych przypadkach jest znikoma.
Dobra nazwa, fanpage mniej, natomiast zdelegalizowanie popieram całym sercem.
Scadrial pisze:
19 sie 2018, 00:49
Więcej zyskasz, jeśli zamiast wrażeń będziesz opierać się na analizie słów wprost.
Vice versa. To nie przytyk, po prostu czasami ciężko z tobą pisać, gdy skupiasz się na wszystkim tylko nie na tym, co stara przekazać się rozmówca, aczkolwiek nie dotyczy to tej dyskusji.
Scadrial pisze:
19 sie 2018, 00:49
O tak, szczególnie opierając się na wrażeniach i domysłach w sprawie rozmówców przez internet.
W sumie robisz to przez większość czasu, więc ten jeden raz możesz mi wybaczyć ;)

Nie napisałam też, że nie da się nabrać psychicznej odporności. Jest to ciężkie, a w niektórych przypadkach graniczy wręcz z cudem, bo psychikę każdy ma inną, a biorąc pod uwagę osobiste tragedie, ich wagę i dotychczasowe życie bywa, że osoby obciążone wolą dać sobie w łeb niż podejmować trud, który odgórnie traktują jako bezcelowy. Nie, nie jest to dobre podeście, ale człowiek, który psychicznie nie daje rady, nie potrafi tego stwierdzić i zrozumieć, że to go nigdzie nie zaprowadzi, bo i terapia nie potrafi mu tego pokazać.

Awatar użytkownika
Scadrial
mASełko
Posty: 107
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Gwałt

Post autor: Scadrial » 24 sie 2018, 16:57

Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
To z tego, że w obliczu tragedii i przeżywaniu danej sytuacji możemy sobie nasze zaplanowane działania i racjonalne myślenie o kant tyłka potłuc.
Zatem uważasz, że zaplanowanie działań prewencyjnych i psychiczne przygotowanie na ewentualne dramatyczne przeżycia jest właściwie pozbawione sensu?
Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
Też lubię sobie teoretyzować i zastanawiać się co powinnam zrobić i jak się zachować w danej sytuacji, natomiast nie zakładam, że tak właśnie postąpię, gdy będę zagrożona, bo desperacja, adrenalina lub paraliżujący strach znacznie potrafią popsuć plany.
1. Kto ma większe szanse wyjść lepiej z sytuacji: ktoś, kto ją wcześniej przemyślał, przećwiczył, przeżył w wyobraźni, czy może ktoś, kto stwierdził, że to nie ma sensu, bo wszystkiego nie przewidzi?
2. Dlaczego zakładasz, że te emocje nie będą brane pod uwagę w treningu?
3. Uważasz, że nie można nauczyć się panować nad emocjami w jakimkolwiek stopniu ułatwiającym poradzenie sobie w trudnej sytuacji ?
Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
Głównie to, że zapewne nie przypuszczasz możliwości wystąpienia takiej sytuacji i łatwiej utwierdzić ci się w przekonaniu, że zachowałbyś zimną krew, bo podświadomie wiesz, że nigdy nie będziesz musiał tego sprawdzać osobiście.
Wobec tego tematu nie interesuje mnie analiza tego jak sam bym się zachował w danej sytuacji, ani na moje oceny nie wpływa przeświadczenie o własnej reakcji na podobne zagrożenia. Nawet o tym nie myślałem przy formułowaniu opinii. Bo zwyczajnie nie ma to wpływu na słuszność proponowanych rozwiązań, o ile ich wprowadzenie w życie jest realne. Mężczyźni są bardziej narażeni na pobicia, ale w życiu bym nie pomyślał, żeby powiedzieć kobiecie, która ma coś do powiedzenia "nie mów jak mam przygotowywać się do bijatyk i ewentualnych skutków, bo tobie to mniej grozi".
Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
Zarówno ja, jak i masa innych ludzi mamy tendencję do zakładania jedynych prawidłowych wyjść z sytuacji, których realność w naszych przypadkach jest znikoma.
Generalny osąd o wszystkich i o nikim. Skup się lepiej na tym, co napisałem i dlaczego jest błędne.
Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
natomiast zdelegalizowanie popieram całym sercem
Żarty żartami, ale to już zakrawa o zamach na wolność. Ludzie mają prawo dobrowolnie płacić guru i szarlatanom sukcesu.
Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
To nie przytyk, po prostu czasami ciężko z tobą pisać, gdy skupiasz się na wszystkim tylko nie na tym, co stara przekazać się rozmówca, aczkolwiek nie dotyczy to tej dyskusji.
Skupiam się na cytowanych fragmentach i tego co z nich wynika. Zdarza się i owszem, że piszący nawet nie pomyśli, że z danych słów mogą wynikać głupoty. Gdyby bowiem pomyślał wcześniej, pewnie by tego nie wypisywał. Weźmy na tapet powyższy cytat. Byłby on kandydatem do autoironii miesiąca, o ile napisałaś świadomie (jeśli nieświadomie, to tylko hipokryzji). W tym jednym zdaniu skupiłaś się bowiem nie tym, co staram się przekazać w TEJ rozmowie, lecz opisujesz moje rzekome zachowanie w innych (tym zabawniej, że nieokreślonych) dyskusjach, co sama wskazujesz.

Rozmówcy starają się przekazać treści często nie zważając, że nie mają one podstaw.
Poza tym każdy może kłaść nacisk na różne aspekty zagadnienia.
Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
W sumie robisz to przez większość czasu, więc ten jeden raz możesz mi wybaczyć
I znowu to samo.
Gdzie?

Ten jeden? Let's see...
viewtopic.php?f=5&t=3165&start=255#p143132
i tłumaczenie:
viewtopic.php?f=5&t=3165&start=270#p143160

Widzisz, na tym polega dyskusja. Jedna osoba coś twierdzi, a gdy druga chce zanegować, musi podać argument. Ten wyżej nie pozostawia złudzeń.
Kolejna zasada, to unikanie generalizacji. Stwierdziłaś, że robię coś "przez większość czasu", na co wskazałaś zero przykładów. Wskazuję 2 przykłady, ale nie zamierzam używać krzywdzących uogólnień.

Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
Nie napisałam też, że nie da się nabrać psychicznej odporności.
Skoro się da, to chyba warto? A jeśli warto, to mam rację.
Wprost nie napisałaś, natomiast poniższe:
Każdy jest mądry przed faktem, gdy teoretyzuje o konkretnej sytuacji, siedząc w bezpiecznym mieszkaniu, ale po wszystkim okazuje się, że nie może sobie z tym poradzić, bo nawet kilkuletnia terapia nic mu nie daje.
wskazuje co najmniej wysoki sceptycyzm co do wartości psychicznej odporności w obliczu gwałtu.
Jeżeli są kobiety, dla których gwałt to niewiele więcej niż pobicie, oraz są kobiety, dla których gwałt to koniec świata - oznacza to, że można mieć jakiś poziom obojętności, który zmniejszyłby cierpienie. Pojawia się pytanie, czy to jest wrodzone, czy nabyte, a jeśli nabyte to od czego zależy i jak dałoby się na to wpłynąć.
Setsu pisze:
21 sie 2018, 20:38
Jest to ciężkie, a w niektórych przypadkach graniczy wręcz z cudem, bo psychikę każdy ma inną, a biorąc pod uwagę osobiste tragedie, ich wagę i dotychczasowe życie bywa, że osoby obciążone wolą dać sobie w łeb niż podejmować trud, który odgórnie traktują jako bezcelowy.
Teraz zastanówmy się, czy wiadomo ile jest przypadków niektórych i czy ciężkie jest to na tyle, żeby było nieopłacalne. Uważam, że silna psychika to właściwość, która przydaje się w bardzo wielu sferach życia na co dzień.
Mówiąc o zmianie psychicznego nastawienia myślałem może bardziej o zmianie przed ewentualną traumą, czym by ona nie była. Na zasadzie, że łatwiej przygotowywać się w czasie pokoju.
Obrazek
Kliknij w obrazek, żeby powiększyć.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Gwałt

Post autor: panna_x » 10 wrz 2018, 10:21

https://www.facebook.com/seksizmpowszed ... _tn__=kC-R

tutaj o stereotypach nt temat gwałtów i ofiar.


"wskazuje co najmniej wysoki sceptycyzm co do wartości psychicznej odporności w obliczu gwałtu.
Jeżeli są kobiety, dla których gwałt to niewiele więcej niż pobicie, oraz są kobiety, dla których gwałt to koniec świata - oznacza to, że można mieć jakiś poziom obojętności, który zmniejszyłby cierpienie. Pojawia się pytanie, czy to jest wrodzone, czy nabyte, a jeśli nabyte to od czego zależy i jak dałoby się na to wpłynąć"

aha, czyli to ofiara ma się zaprogramować, żeby nie odczuwać cierpienia, bo jeśli sobie nie radzi, to jest sama sobie winna, bo ma za słabą psychikę. Ale za to o sprawcach sam pisałeś wcześniej, że kwestia wolnej woli jest wątpliwa. Oni nie mogą się sami zaprogramować na inne myślenie, tak? Oni są zwolnieni z wolnej woli, bo jest ona iluzoryczna, nie mogą nad sobą panować, ale ofiara nie, i ma siłą tej woli przezwyciężyć traumę i panować nad swoją psyche. Jakoś u ofiary wolna wola już nie jest iluzoryczna? Trzeba ją sobie tylko wyćwiczyć, żeby móc leczyć się siłą woli i sobie powiedzieć, że to nic takiego. Wystarczy przecież trochę chęci, a te wredne ofiary tego nie mają.

Czyli sprawca nie ma woli i jest niewinny, ale ofiara jest winna/słaba jak nie ma woli się z tym uporać. Bo sprawca może nie mieć woli, za to ofiara powinna mieć supersilną. Innymi słowy, sprawcy to bidusie, co nie wiedzą, co czynią, a ofiara powinna jeszcze przed faktem się na to przygotować, bo przecież powinnyśmy się spodziewać gwałtów, czegóż innego można oczekiwać od życia. Masz rację, z facetami o takiej mentalności jak Twoja nie można oczekiwać nic innego.

Proszę to cytat Z Ciebie na temat sprawców

"Gdybym jeszcze chciał dodać do tego takie kwestie naukowo-filozoficzne jak iluzoryczność tak zwanej wolnej woli..."

zewsząd i znikąd
pASibrzuch
Posty: 218
Rejestracja: 30 lip 2014, 11:07

Re: Gwałt

Post autor: zewsząd i znikąd » 10 wrz 2018, 17:06

panna_x -

[miała być ikonka braw, ale nie wyszło. W każdym razie niniejszym symbolicznie biję Ci brawo za tę wypowiedź.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Gwałt

Post autor: panna_x » 11 wrz 2018, 08:06

To są typowo seksistowskie teksty, typu sprawca nie ma wolnej woli, ale ofiara ma. Sprawca nie może zmienić myślenia ( wszak wolna wola jest pozorem), ale ofiara ma zmienić myślenie, że to wcale nie takie straszne, co ją spotkało. Uczenie chłopców, żeby nie gwałcili jest głupie, jak sam gdzieś wcześniej pisał, ale uczenie kobiet odporności psychicznej na gwałt jest mądre i wskazane itd. Jak dla mnie to są wypowiedzi psychopaty, wszak oni mają skłonność do zrzucania odpowiedzialności na innych. Faceci uwielbiają produkować takie mądrości, już kiedyś we Włoszech jak doszło do gwałtu z udziałem imigrantów, to jeden gość z lewicowej organizacji powiedział, że gwałt tylko na początku jest straszny, potem kobieta zaczyna odczuwać przyjemność jak w normalnym seksie.

Awatar użytkownika
Scadrial
mASełko
Posty: 107
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Gwałt

Post autor: Scadrial » 14 wrz 2018, 23:45

https://www.youtube.com/watch?v=HNjyxx8QTZY
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
https://www.facebook.com/seksizmpowszed ... _tn__=kC-R
tutaj o stereotypach nt temat gwałtów i ofiar.
Wysil się i zacytuj fragment, którego chciałabyś użyć jako polemiki przeciwko moim twierdzeniom, bo nie będę zgadywać, który został tak przez Ciebie zinterpretowany.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
aha, czyli to ofiara ma się zaprogramować, żeby nie odczuwać cierpienia, bo jeśli sobie nie radzi, to jest sama sobie winna, bo ma za słabą psychikę
Odpowiedzi na te kwestie (wina a odpowiedzialność) znajdziesz w moich dotychczasowych postach.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
Ale za to o sprawcach sam pisałeś wcześniej, że kwestia wolnej woli jest wątpliwa.
Kiedy nauczysz się prowadzić dyskusję, a przynajmniej zachowywać jej formę (nie wymagajmy za wiele) i cytować komentowane fragmenty (tym bardziej, że trochę czasu już minęło), będziemy mogli ruszyć z tematem. Póki co tracę czas na powtarzanie się i odbijanie kolejnych prób znalezienia dziury w całym. Wyszukałaś fragment sprzed kilku moich wiadomości i dorobiłaś do niego własną historię. Rozsądniej i grzeczniej byłoby po prostu zapytać co miałem na myśli, bo zakładanie z góry, że wiesz dokładnie co to było, wypada dość naiwnie na tle dotychczasowych rozmów.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
Oni nie mogą się sami zaprogramować na inne myślenie, tak?
Mogą, ale jeśli tego nie zrobią zawczasu, w momencie odpowiedniej okazji ich gwałt może być, że tak powiem, domyślny, co wskazuje na prawdopodobieństwo, a w szerszej skali predestynację występowania gwałtów, czy też ich prób. Tak samo jak osoba o słabej woli z zamiłowaniem do słodkiego prawdopodobnie w chwili głodu nie powstrzyma się przed zjedzeniem tortu, mając taką możliwość. Jako jednostka może się powstrzymać i zaprzeczyć tej regule, jeśli jednak weźmiesz 10000 takich osób, to można mieć pewność, że znajdą się tacy, którzy ulegną (i pewnie będzie ich większość). Aha, pamiętaj tylko, że wciąż mówię o słodkościach - tak na wypadek, gdybyś chciała później twierdzić, że twierdzę, że większość ulegnie mając okazję do gwałtu.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
Oni są zwolnieni z wolnej woli, bo jest ona iluzoryczna, nie mogą nad sobą panować, ale ofiara nie, i ma siłą tej woli przezwyciężyć traumę i panować nad swoją psyche.
"Iluzoryczność wolnej woli" działa u każdego, ale nie sądzę, byś na tę chwilę była, nomen omen, "predestynowana", by dyskutować na ten mocno filozoficzny i abstrakcyjny temat (ja sam nie jestem tutaj jakimś autorytetem). Prostsze rzeczy sprawiają Ci spore problemy poznawcze, o czym niżej.

O tym na co ofiara ma wpływ, a na co nie ma, też już pisałem. Ciekawe jest też twierdzenie, że to niesprawiedliwe, by ofiara musiała wysilać się bardziej niż oprawca. Chciałabyś może powiedzieć, że skoro oprawca wysilił się za mało (żeby powstrzymać się od gwałtu), to znaczy, że ofiara też nie powinna (żeby wyjść z traumy)? A jakie ma znaczenie tutaj stan oprawcy, na którego nie ma się wpływu? Zakładam, że w tym temacie zdecydowana większość ludzi (a już zwłaszcza na tym forum) to potencjalne ofiary, nie sprawcy i dla nich kierowane są moje sugestie. Można powiedzieć, że ten wyżej opisany tok rozumowania dalej przynależy do myślenia życzeniowego, by zło na świecie samo znikło.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
Jakoś u ofiary wolna wola już nie jest iluzoryczna? Trzeba ją sobie tylko wyćwiczyć, żeby móc leczyć się siłą woli i sobie powiedzieć, że to nic takiego.
Mylisz dwie kategorie. Jedna to wolność w rozumieniu przyszłych możliwości, takich jak np pójście na siłkę i wzmocnienie mięśni. To co każdy może uczynić, choć większości braknie... woli. Druga to wolność w rozumieniu możliwości w danej sytuacji - pozostając przy tej analogii byłoby to podniesienie odpowiedniego ciężaru. Dany człowiek może w danej chwili nie być przysposobiony do podniesienia tego ciężaru, ma na to małe szanse (np. podniósłby, gdyby otrzymał zastrzyk adrenaliny, ale w normalnych warunkach nie podoła). Jeśli jednak wcześniej trenował, to ma większą szansę. M.in. dlatego twierdzę, że przygotowywać trzeba się w czasie pokoju, bo na wojnie może być za późno.
Zatem odróżnij wolność potencjału od wolności działania. Żeby zwiększyć wolność działania, trzeba zwykle zainwestować w potencjał.

Mógłbym jeszcze zwrócić uwagę na nieprecyzyjne (eufemistycznie mówiąc) odwoływanie się do twierdzeń przeciwnika - "leczyć się siłą woli" to mogą healerzy w grach MMORPG.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
Czyli sprawca nie ma woli i jest niewinny, ale ofiara jest winna/słaba jak nie ma woli się z tym uporać.
Ten fragment mógłbym pozostawić bez komentarza, bo jest on tylko konsekwencją opisanego wyżej niezrozumienia mojej wypowiedzi, a w zasadzie nieuzasadnionego przypisania do niej bardzo wąskiej i równie błędnej interpretacji.

Co do winy, wypowiedziałem się na tyle jasno, że Twoje usilne twierdzenia o niewinności sprawcy mogę potraktować jedynie jako niskich lotów manipulację i lekceważenie. Aczkolwiek na Twoją obronę dodam, że filozofowie w istocie zastanawiają się nad sensem przypisywania ludziom winy i karania ich na tle odkryć naukowych, sugerujących brak wolnej woli u ludzi, przynajmniej w pewnym specyficznym jej rozumieniu. Kiedy wybór jest domyślny, możliwy do wyliczenia, oparty na szeregu możliwych do poznania czynników, można ludzkie działanie przewidzieć, mając odpowiednią ilość danych wejściowych i wiedzy o funkcjonowaniu mózgu. Można przewidzieć decyzję, zanim jeszcze decydent ją podejmie, zanim pomyśli dany wniosek. Zatem jak traktować przestępstwa, które niemal musiały wystąpić w danym czasie?
Trudny temat, nieodpowiednie do tego miejsce. W skrócie: nie uważam, by z powodu wątpliwości co do istnienia "wolnej woli" należało wymazać pojęcie winy.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
Innymi słowy, sprawcy to bidusie, co nie wiedzą, co czynią
Innymi słowy udowadniasz, że nie odróżniasz pojęć takich jak wolna wola i świadomość.

Skonfrontuj to z proponowaną przeze mnie karą za gwałty. Nawet jeśli w chwili gwałtu są predestynowani, to w drodze do tego czynu musieli popełnić trochę błędów. Kara jest więc konsekwencją ich szeroko rozumianego niedostosowania, wadliwości rozciągniętej w czasie. Nawet jeśli cała ta ścieżka była prawdopodobna (domyślnie zakończona negatywnymi skutkami), kara wciąż spełnia swoją potrzebną funkcję.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
a ofiara powinna jeszcze przed faktem się na to przygotować, bo przecież powinnyśmy się spodziewać gwałtów, czegóż innego można oczekiwać od życia.
Widzę, że od pewnego stopnia skomplikowania zagadnienia i emocjonalnego podejścia do niego popełniasz coś, co już nawet trudno nazwać uproszczeniem.
Tak czy inaczej odmowa brania pod uwagę zagrożeń zaszkodzić może przede wszystkim osobie, która to robi, a samo oburzanie się na zło, jeśli niepoparte działaniem, jest tylko czczym marnotrawstwem energii.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
bo przecież powinnyśmy się spodziewać gwałtów, czegóż innego można oczekiwać od życia. Masz rację, z facetami o takiej mentalności jak Twoja nie można oczekiwać nic innego.
To już jest kompromitacja.
"Masz rację" - przypisujesz mi zmyślone twierdzenia ("powinnyśmy się spodziewać gwałtów, czegóż innego można oczekiwać od życia" ), a potem z nimi dyskutujesz. Chyba czas udać się do odpowiedniej poradni, bo to dość niepokojący symptom. Ostatnio przechodząc wieczorem obok biblioteki zobaczyłem przy ławce chłopaka, który zawzięcie ze sobą dyskutował, bodaj o swoich rozwalonych klapkach, co go bardzo zafrasowało. Rozmawiał ze sobą długo, bo gdy 2 godziny później wracałem tą samą drogą, wciąż robił to samo. Przyznam, że był to pożałowania godny widok i tak mi się jakoś luźno skojarzył z Twoim tutejszym wystąpieniem. Rozmówcy brak, a Ty za niego wymyślasz bajki, żeby je bohatersko obalać.

Sugerowałbym ochłonąć przed dalszym pisaniem - ten fragment zakrawa o zarzut współudziału w istnieniu zjawiska gwałtu, skoro według Ciebie dzięki ludziom z moją mentalnością kobiety muszą liczyć się z gwałtami.

Można oczywiście starać się propagować działania społeczne wpływające na zmniejszenie tego problemu, ale prawda jest taka, że rozwiązania globalne wymagają władzy i przeciętna jednostka ma wpływ znikomy. Ma za to duży wpływ na swoje życie i na tym powinna się skupiać. Od tego wyszliśmy "nie ucz córki jak nie dać się zgwałcić, lecz syna by nie gwałcił". Proponowałbym zacząć naprawę świata od siebie, przy rozsądnym założeniu, że świat i jego mieszkańcy nie zaczną sami się naprawiać.
panna_x pisze:
10 wrz 2018, 10:21
Proszę to cytat Z Ciebie na temat sprawców
"Gdybym jeszcze chciał dodać do tego takie kwestie naukowo-filozoficzne jak iluzoryczność tak zwanej wolnej woli..."
Jesteś na dobrej drodze! Teraz zacytuj przed swoimi teoriami, używając funkcji odsyłania do wypowiedzi, w której znajduje się tekst, żeby można było wyłapać kontekst, choć w ogóle powinnaś zacytować fragment w taki sposób, by było wiadome czego dotyczył. Zrób tak przed każdą wypowiedzią odnoszącą się do moich słów, pilnując, żeby niczego nie przeinaczyć - bo masz do tego skłonności.

* W swoim idiolekcie używam przymiotnika "predestynowany" od słowa predestynacja, nie zaś od czasownika "predestynować".
zewsząd i znikąd pisze:
10 wrz 2018, 17:06
miała być ikonka braw, ale nie wyszło
Widocznie duch tego forum sprzeciwił się przyklaskiwaniu takim idiotyzmom :lol:
:lamer:
zewsząd i znikąd pisze:
10 wrz 2018, 17:06
W każdym razie niniejszym symbolicznie biję Ci brawo za tę wypowiedź.
Nie polecałbym bić brawa czyjejkolwiek polemice ze mną przed przeczytaniem mojej odpowiedzi :> Poza tym dając jej społeczny dowód słuszności, ryzykujesz, że częściowo zwolnisz z konieczności posługiwania się argumentami merytorycznymi, bo dla wielu osób samym argumentem jest poparcie kogoś innego (jakkolwiek nieuzasadnione by nie było). Aczkolwiek ona się z tej konieczności zwolniła już wcześniej, także niewiele to zmienia - tyle dało, że jeszcze coś o psychopatach nabajdurzyła. Właściwie u Ciebie też zadziałał social proof. Nie potrafiłaś odpowiedzieć na moje argumenty, więc pozostało Ci bić brawa komuś, kto spróbował, niezależnie od wyniku tej próby.

Tradycyjnie zapytam za jakie fragmenty bijesz brawo? Może za ten, w którym sugeruje, że dzięki ludziom z moją "mentalnością" dokonywane są gwałty?

panna_x pisze:
11 wrz 2018, 08:06
To są typowo seksistowskie teksty, typu sprawca nie ma wolnej woli, ale ofiara ma.
To są typowe fantazje osób retorycznie nieudolnych o tym, co myśli lub pisze interlokutor. Meritum też pozostawia wiele do życzenia, bo co ma seksizm do wolnej woli oprawców i ofiar? Przypuszczam, że po prostu chciałaś użyć krzywdzącego frazesu-szufladki. Znalazłaś go, ale brakło już pomysłu na uzasadnienie.
Wedle słownika PWN seksizm to «dyskryminacja osób płci przeciwnej», wedle wikipedii "uprzedzenie lub dyskryminacja ze względu na płeć danej osoby", więc jako osoba jawnie deklarująca niechęć do mężczyzn pogrążasz się tylko w hipokryzji.

Mylisz też wolną wolę z możliwością wpływania na własne życie i odczucia, o czym niżej.
panna_x pisze:
11 wrz 2018, 08:06
Sprawca nie może zmienić myślenia ( wszak wolna wola jest pozorem), ale ofiara ma zmienić myślenie, że to wcale nie takie straszne, co ją spotkało.
Rozciągając zagadnienie wpadasz w kolejne pułapki. Nawet zakładając, że wolna wola jest pozorna, myślenie da się zmienić. Brak wolnej woli bowiem nie musi wcale oznaczać, że człowiek nie może chcieć się zmienić, a co za tym idzie mieć szansy na zmianę. Wszakże ukierunkowanie samych chęci może być zdeterminowane, a przynajmniej zależne od czynników pozostających poza podmiotem. Niezależnie od statusu woli i jej wolności, ludzie na ogół pragną swojego dobra i do niego dążą. Ergo: Twoje wnioski nie mają podstaw.
panna_x pisze:
11 wrz 2018, 08:06
Uczenie chłopców, żeby nie gwałcili jest głupie, jak sam gdzieś wcześniej pisał
"Gdzieś wcześniej" - przypominam, że każde kolejne kłamstwa, przeinaczenia i manipulacje działają głównie na Twoją niekorzyść. Wystawiasz świadectwo nie mi, lecz sobie. Nie znajdziesz takiego cytatu, bo go nigdy nie było.
panna_x pisze:
11 wrz 2018, 08:06
Jak dla mnie to są wypowiedzi psychopaty, wszak oni mają skłonność do zrzucania odpowiedzialności na innych.
Ucieszyłbym się z takiego porównania, gdyby padło ze strony kogoś, o kim sądziłbym, że rozumuje na przyzwoitym poziomie (i zna to pojęcie).
Sama zaś ocena skłonności psychopatów wzbudza moje wątpliwości, rzucona tak bez kontekstu. No ale przecież nie o trafność tu chodzi, lecz o stygmatyzację przeciwnika.
O odpowiedzialności już mówiłem, proponując, by brać ją za własne życie i czyny, czyli coś przeciwnego.
panna_x pisze:
11 wrz 2018, 08:06
Faceci uwielbiają produkować takie mądrości, już kiedyś we Włoszech jak doszło do gwałtu z udziałem imigrantów, to jeden gość z lewicowej organizacji powiedział, że gwałt tylko na początku jest straszny, potem kobieta zaczyna odczuwać przyjemność jak w normalnym seksie.
Zaczynasz od generalizacji dotyczącej blisko 4 miliardów ludzi, ale u seksistki to standard. Próbowałaś już założyć konto na forum braci samczych?

Związek moich wypowiedzi w tym temacie, a rzekomej* wypowiedzi bliżej nieokreślonego lewicowca polega chyba tylko na tym, że obaj użyliśmy słowa "gwałt". Proponuję w następnym argumencie przytoczyć zdanie jakiegoś kleptomana z internetu, który stwierdził, że okrada staruszki, bo czuje taką gwałt-owną potrzebę. Będzie to porównanie jak ulał pasowało do moich tu wypowiedzi i dzięki niemu niechybnie wygrasz dyskusję.

* Napisałem "rzekomej", bo po tych kilku występach lepiej nie zakładać, że przytaczane przez Ciebie przypadki faktycznie miały miejsce. Z taką skłonnością do wymyślania własnych historyjek i niemałą odpornością na autorefleksję, jak również nieuczciwym podejściem do poglądów, z którymi się nie zgadzasz, można się spodziewać, że znowu coś Ci się pomieszało.

Tak myślałem, żeby jeszcze poczekać kilka dni, to może wzbogaciłabyś wątek o kolejne twierdzenia aż proszące o zmasakrowanie. A może myślałaś, że nie odpowiadam, bo tak celnie trafiłaś w słaby punkt argumentacji, co zachęciło do dalszego ataku w przeciwnika, który się nie broni?

W każdym razie powiem na koniec, że zapewniłaś mi trochę rozrywki i nie chowam do Ciebie żadnej urazy. Nie takie dyskusyje się toczyło. A jeśli przypadkiem sama jesteś ofiarą lub niedoszłą ofiarą gwałtu, to zrozumiałe, że masz do tematu emocjonalne podejście. Peace!
Obrazek
Kliknij w obrazek, żeby powiększyć.

Awatar użytkownika
Warszawianka40+
AS gaduła
Posty: 410
Rejestracja: 1 lip 2016, 12:37

Re: Gwałt

Post autor: Warszawianka40+ » 15 wrz 2018, 08:35

ciekawe czym można wyleczyć tzw. pseudoobiektywizm
czy np. jak ktoś go zgwałci to przestanie marudzić?
"Tolerancja powinna być przede wszystkim tolerancją prawdy." Henry Ford

Awatar użytkownika
Scadrial
mASełko
Posty: 107
Rejestracja: 9 lut 2018, 06:25

Re: Gwałt

Post autor: Scadrial » 17 wrz 2018, 21:09

Może powstrzymam się od równie niesmacznej riposty i zapytam uprzejmie, czy mogłabyś wyjaśnić mi ten "pseudoobiektywizm", odnosząc się do odpowiednich fragmentów wypowiedzi?
Obrazek
Kliknij w obrazek, żeby powiększyć.

takasobie

Re: Gwałt

Post autor: takasobie » 21 wrz 2018, 11:00

Artykuł z wp.pl
https://kobieta.wp.pl/ewe-zgwalcil-ksia ... 604701825a

Poniżej treść:
Ewę zgwałcił ksiądz, z kolejnym zaszła w ciążę. "Twierdził, że chciałam go zgorszyć"
Ewa miała 21 lat, kiedy zgwałcił ją ksiądz z rodzinnej parafii. Pomoc zaoferował inny i ściągnął ją do USA. Okazało się, że on też jest gwałcicielem. Kiedy zaszła z nim w ciążę, Kościół chciał zamieść sprawę pod dywan. Historię Ewy opisał Artur Nowak w książce "Dzieci, które gorszą".

Tylko w WP Kobieta wstrząsający fragment książki "Dzieci, które gorszą" Artura Nowaka o księdzach-gwałcicielach.

"W kurii bardzo mocno naciskali, żeby nie mówić o tym, że ojcem dziecka jest ksiądz. Radzili, żebym znalazła jakiegoś mężczyznę. Mówili, że on pewnie pokocha mnie i dziecko i wszystko będzie dobrze. Jakoś się ułoży”.

Przekazywali ją sobie z rąk do rąk. Jak towar, jak lalkę bez uczuć. Kiedy była niepotrzebna i parzyła jak gorący kartofel, wyekspediowali ją tysiące kilometrów od miejsca, z którym była zżyta. Mówili: tam się odbudujesz, podniesiesz, chcemy ci pomóc. Jak dziecko we mgle nadziewała się na kolejne krzywdy. Ufała im, bo przecież znali jej tajemnice. Szeptała im je prosto z serca przez kraty konfesjonału. Sięgali głębiej i głębiej, zachęcali, by zaprosiła ich do myśli, których nigdy by nie wypowiedziała głośno. Wiedzieli o niej wszystko, znali jej bezradność i nieśmiałość. Była taka przewidywalna i naiwna, na skinienie ręki. Ufała im, bo przecież przysięgali przed Bogiem, że będą jej strzec.

Nie broniła się, nie krzyczała. Mieli prawo dane przez Boga, by ją brać i zabawiać się, kiedy tylko przyjdzie im ochota.
Jak mogła podnieść na nich rękę albo głos? Przecież posłał ich Chrystus. Podawali jej Jego ciało i krew, głosili Jego słowo.
Ubrani w odświętne ornaty i czyste jak śnieg alby stali najbliżej ołtarza.

Stoją tam dalej, słuchają szeptanych cicho tajemnic, radzą, dopytują i proponują.
Kiedy oglądam zdjęcie twarzy jednego z nich, daremnie szukam bruzdy, jakiejś refleksji, żalu, skazy po życiowej kraksie. Ksiądz jest uśmiechnięty.
Historia Ewy to materiał na powieść. Dużo w niej smutku, samotności i okrucieństwa. Kończy się jednak dobrze.

– Jak to się stało, że zamieszkałaś w USA?

– To skomplikowana historia. Wyjazd do Stanów był ucieczką.


– Przed kim uciekałaś?

– Przed księdzem. Pochodzę z małej podhalańskiej miejscowości. Mieszkańcy tego regionu to osoby bardzo mocno związane z Kościołem. W naszej parafii nic się nie działo, dopóki do mojej miejscowości nie przyjechał ksiądz, który chciał bardzo dużo robić dla młodzieży. To on mnie wykorzystał.

– Ile miałaś wtedy lat?

– Dwadzieścia jeden. Poszłam do niego do spowiedzi. Opowiedziałam o swoich problemach, sytuacji rodzinnej i osobistej. Bardzo się przed nim otworzyłam. Miał doskonałe rozeznanie, jaką osobą jestem.


– Co to były za problemy, o których mówisz?

– Byłam nieśmiała, a bliscy nie dawali mi pewności siebie. On mnie dowartościował. Powiedział, że powinnam w siebie uwierzyć. Pochodzę z rodziny, w której rodzice nie poświęcali zbyt wiele uwagi dzieciom, podcinali nam skrzydła. Byłam wychowana w przekonaniu, że nie powinnam mieć zbyt wielkich oczekiwań, że pewne rzeczy są nie dla mnie. Poza tym miałam kompleksy związane ze swoim wyglądem, miałam nadwagę.

– On ci jakoś pomógł?

– Tak. Uwierzył we mnie. Zebrał wokół siebie młodzież. Pokazał, że dużo możemy zrobić dla innych, a przy okazji dla siebie. Pomagaliśmy na przykład narkomanom, robiliśmy coś, co miało sens i było bardzo szlachetne. Miałam z tego dużo satysfakcji. To były spontaniczne akcje na rzecz innych. Potem jednak mnie zgwałcił.


– Miałaś wcześniej relacje intymne z mężczyznami?

– Nie. Najpierw był gwałt.

– Jak sobie z tym poradziłaś?

– Poskładałam to sobie. Zobaczyłam coś, czego nie widziałam na początku. Dowiedziałam się, że wykorzystywał też inne dziewczyny. Mówił mi, że jestem tą jedyną, że nie wie, jak to się stało, że "mi to zrobił". Tamte dziewczyny podobnie jak ja trafiły do niego przez spowiedź. Wykorzystywał wiedzę, którą zdobywał w trakcie sakramentu. Wybierał osoby, które miały problemy, były nieśmiałe. Sam był bardzo otwarty i młodzi ludzie do niego lgnęli. Po spowiedzi brał nas do pokoju, w którym mieszkał, i robił to, co robił.


– Stosował przemoc?

– To było coś innego. Wykorzystywał moje zagubienie. Byłam związana z Kościołem. Nie dopuszczałam myśli o pożyciu intymnym przed ślubem. On wykorzystywał moją nieśmiałość. Aranżował sytuacje, że zostawaliśmy sam na sam, i dobierał się do mnie. To mnie paraliżowało. Nie umiałam się oprzeć, uciec.

– Nie poszłaś z tym nigdzie, nie poskarżyłaś się?

– Wiem, że rodzice by mi nie uwierzyli, a nawet gdyby uwierzyli, nie pozwoliliby mi tego zgłosić. Mieszkałam w małej miejscowości. Proboszcz miał dzieci, inny też, i było o tym powszechnie wiadomo. Ludziom to jednak nie przeszkadzało. Nie miałam szans, wiem, że nikt by mi nie uwierzył.

– Wykorzystał cię tylko raz?

– Kilka razy.

– Wreszcie uciekłaś.

– Tak. Nie dawałam sobie rady. Chciałam uciec. Pojawił się inny ksiądz, jego znajomy, poznał mnie z nim. Zwierzyłam mu się. Chciał mi pomóc, widział, że coś jest ze mną nie tak, że cierpię. Załatwił mi zaproszenie do USA. Teraz domyślam się, że mogli być w zmowie. Może ten mój ksiądz chciał się mnie pozbyć, bał się, że coś sobie zrobię albo wyjdzie na jaw coś, co go skompromituje. Potem, jak była afera w kurii amerykańskiej, ten ksiądz, który mnie wykorzystywał w Polsce, napisał list, że go prowokowałam, że go chciałam zgorszyć. Wracając do mojego wyjazdu: byłam zdeterminowana, żeby uciec. Miałam pracę, ale często tego księdza widywałam. Teraz wiem, że to była trauma.

– Jak było w USA?

– Ten ksiądz, który mnie zaprosił do Stanów, odebrał mnie z lotniska. Nie znałam języka, nie umiałabym sobie poradzić w realiach obcego kraju. Jak przyjechaliśmy do mieszkania, rozebrał się do naga i tak chodził. Byłam tym zdziwiona, ale mówił, że tu się w mieszkaniu chodzi nago.

– Gdzie mieszkałaś?

– Na plebanii przez dwa dni, potem ksiądz załatwił mi pracę opiekunki u starszej pani. Mieszkałam u niej. Przedstawił mnie jako swoją kuzynkę. Pani ta od piątku do niedzieli przebywała u dzieci. Wtedy przychodził ksiądz.

– Wykorzystywał cię?

– Tak.

– Wygląda na to, że ksiądz z Polski pozbył się problemu, a jego kolega z USA na tym skorzystał?

– Tak pewnie było.

– Jaki on był?

– Miał dobre relacje ze starszymi paniami. Był lubiany, otwarty na ludzi, nie był sztywny jak inni księża. Był starszy ode mnie o dziewięć lat, podobnie jak ten ksiądz z Polski.

– Jak sobie radziłaś?

– Nie miałam tam nikogo. Słabo znałam język. Byłam zupełnie od niego zależna.

– Jak to się skończyło?

– Zaszłam w ciążę, akurat kiedy wygasała moja wiza.

– Byłaś z nim w związku?

– Nie, nigdy. Przychodził i wykorzystywał mnie, kiedy miał na to ochotę. Było gorzej niż w Polsce. Czułam ten sam paraliż, niemoc. Nie miałam już jednak zupełnie żadnego wsparcia, kogoś, komu mogłabym się poskarżyć. Potem to się zmieniło. Do dziś utrzymuję kontakt z dziećmi pani, którą się opiekowałam. Mówią, że powinnam była im powiedzieć, że pomogliby mi.

– Nie potrafiłaś?

– Byłam już nielegalnie w USA. Wygasła mi wiza. Bałam się, że zaraz mnie deportują, że mogą mnie aresztować.

– Jak ksiądz zareagował na ciążę?

– Proponował mi aborcję. Jasno mu odpowiedziałam, że to nie wchodzi w grę. Więc zaczął mnie namawiać, żeby oddać dziecko na wychowanie obcym ludziom. Mówił, że mam wytłumaczyć, że to dziecko nieznanego ojca, poznanego na jakiejś imprezie. Nawet pozałatwiał jakieś papiery, żeby to dziecko zostało w szpitalu.

– Co się działo dalej?

– Jak miałam rodzić, to wyjechał do Polski. Przedtem poznał mnie z jakimś innym księdzem.

– To już trzeci?

– Tak. Ksiądz ojciec zresztą potem ludziom rozpowiadał, że ojcem jest ten ksiądz, z którym mnie poznał. Chciał, żeby podejrzenia nie padały na niego.

– Co robiłaś, jak cię pytali o ojca?

– Zmyślałam różne rzeczy, że wyjechał do Polski albo że nie wiem, kto jest ojcem.

– Jak sobie radziłaś materialnie?

– Ojciec dziecka zabrał mnie od tamtej kobiety, kiedy ciąża stała się widoczna, pod koniec pierwszego trymestru. Bał się zgorszenia. Załatwił jakiś pokój. Płacił mi czynsz pieniędzmi z tacy (400 dolarów dawał mi w pięciodolarówkach). Dawał mi też na życie. Niewiele. Korzystałam z opieki organizacji kościelnej, która pomaga samotnym matkom. On mnie tam skierował. Tam poznałam pewną Amerykankę, która pomogła mi załatwić ubezpieczenie. Tu jest takie prawo, że jak kobieta jest w ciąży, to ma ubezpieczenie za darmo, nie płaci za szpital. Ludzie z organizacji mi pomogli. On im sugerował, że najlepiej będzie, jak znajdą rodziców dla dziecka. Mówił, że sporo rodziców nie ma dzieci, bo nie może, i będzie dobrze, jak dziecko oddam.

– Załatwiał to.

– Tak. Załatwił wszystkie papiery. Naciskał, żebym wymyśliła tylko tożsamość ojca, żeby wyszło, że ojciec jest nieznany.

– Pojawił się po porodzie?

– Tak. Przyjechał i był przekonany, że oddałam dziecko. Miał romans z kobietą, która była gosposią na plebanii, i to ona pilnowała mojej sprawy. Wiedział o porodzie od niej. Ona mnie szpiegowała. Była mężatką. Potem się dowiedziałam, że ksiądz rozwalił jej małżeństwo, jej mąż się dowiedział o romansie.

– Jak się zachowywał, jak wrócił z Polski?

– Przez cały czas bał się o siebie. Chodziło o to, żeby się nie wydało, że jest ojcem dziecka.

– Jak wyglądało jego życie religijne?

– Na pozór znakomicie. Miał doskonały kontakt z wiernymi. Był blisko ludzi, wyluzowany, ciepły i życzliwy, tak jak tamten ksiądz z Polski.

– A sakramenty? Spowiadał się z tego, rozmawialiście o tym, co się między wami działo?

– Nie. Podobnie jak tamten ksiądz z Polski normalnie odprawiał msze, spowiadał, rozdawał komunie.

– Jak zareagował po porodzie?

– Musiałam dziecko na jakiś czas zostawić w rodzinie tymczasowej. W Ameryce jest taki system, że jeśli matka się waha, to przez pewien czas mieszka w takiej rodzinie zastępczej. Nie miałam wyjścia. Ksiądz już nie chciał płacić za moje mieszkanie. Nie miałam się gdzie podziać. Jak wyszłam ze szpitala, nie miałam dokąd iść. Mieszkałam na plebanii w niewyremontowanym pokoju. Nie było warunków dla dziecka, nie było łazienki, nie było łóżka, tylko materac. On się bał do mnie przychodzić, nie chciał mieć ze mną kontaktu. Wszystkim wmawiał, że ojcem dziecka jest tamten ksiądz, z którym mnie poznał.

– Powiedziałaś w końcu komuś, jaka jest prawda?

– Tak. Powiedziałam temu księdzu. On mnie zaprowadził do kurii. Był strasznie zbulwersowany, uwierzył mi. Już nie jest księdzem.

– Jak zareagowali w kurii?

– Nie uwierzyli mi. To byli Amerykanie. Tam był jakiś prawnik, ksiądz i siostra zakonna.

– Dziecko było jeszcze małe?

– Miało może ze dwa miesiące. Zabrałam je od rodziców zastępczych. Z uwagi na panujące na plebanii warunki dziecko nie mogło tam mieszkać. Znalazłam pokój i zamieszkałam w nim z dzieckiem.

– Ktoś ci pomógł?

– Miałam amerykańskie świadczenia. Dopóki miałam pomoc państwa, mogłam się zajmować dzieckiem. Potem poszłam pracować jako sprzątaczka, coś zarobiłam, stać mnie było na opiekunkę.

– Miałaś kontakt z ojcem dziecka?

– Tak. Powiedziałam, że nie ma mowy, żebym oddała dziecko do adopcji.

– Jak zareagował?

– Był bardzo zły. Jego plan się zawalił. Liczył, że oddam dziecko i on będzie miał święty spokój.

– Co zrobiła kuria?

– Tak jak mówiłam, nikt mi nie uwierzył. On się podpierał listem od tego księdza gwałciciela z Polski, który twierdził, że chciałam go zgorszyć. Wtedy zrozumiałam, że oni od samego początku współdziałali. Kuria zleciła badania DNA. Powiedziałam: proszę bardzo. Za jakiś czas wezwali mnie i prawda wyszła na jaw.

– Jak na to zareagowała administracja kościelna?

– W kurii bardzo mocno naciskali, żeby nie mówić o tym, że ojcem dziecka jest ksiądz. Radzili, żebym znalazła jakiegoś mężczyznę. Mówili, że on pewnie pokocha mnie i dziecko i wszystko będzie dobrze, jakoś się ułoży.

– Miałaś od nich jakieś inne wsparcie poza alimentami? Jakąś pomoc psychologiczną?

– Nie. Żadnej pomocy.

– Przyjemni ludzie. A co się dzieje z gwałcicielem? Mam na myśli księdza ojca?

– Kościół wysłał go do Austrii. Jest szanowanym księdzem. Czytałam ostatnio jego wspomnienia z okresu, kiedy mnie gwałcił.

– Rozumiem, że nie pisał o gwałcie?

– Oczywiście, że nie.

– Mówiłaś w kurii, że ksiądz cię gwałcił?

– Tak. Nie uwierzyli mi. Mówili, żeby o tym nie mówić, bo w Kościele takie rzeczy się nie dzieją.

– Ktoś ci pomógł? Miałaś wsparcie?

– Tak Barbara Blein i ludzie ze SNAP (największa międzynarodowa organizacja zwalczająca pedofilię w Kościele. Nieżyjąca już Barbara Blein była jedną z jego liderek).

– Wspaniała osoba.

– Tak. Ja też zaangażowałam się w SNAP. Bardzo pomogli mi uzyskać zieloną kartę. Pomógł mi też Jeff Anderson (Amerykański adwokat. Reprezentował co najmniej kilkaset osób w procesach cywilnych wytoczonych przez ofiary pedofilii amerykańskim diecezjom). Batalia trwała siedem lat.

– Ksiądz szukał kontaktu z córką?

– Nie. Zresztą zamierzałam go pozbawić władzy rodzicielskiej.

– Jak ksiądz zachowywał się w trakcie postępowania?

– Kłamał. Mówił, że ojcem jest ten ksiądz, z którym mnie poznał, jak zaszłam w ciążę. Zaprzeczał, dopóki nie zrobiono badań DNA. Ochrzcił córkę, jak miała trzy tygodnie.

– Jak do tego doszło?

– Powiedział, że skoro nie należę do parafii, trzeba by zapłacić pięćset dolarów, więc on sam ochrzci dziecko.

– Jak wygląda sprawa alimentów?

– Płaci diecezja w jego imieniu przez bank. Wymóg jest taki, że sfinansują szkołę, jeśli córka będzie się uczyć w college’u katolickim albo na katolickiej uczelni.

– Córka wie o ojcu?

– Jest już duża. Wie, ale nie pyta. Można to ustalić w internecie, bo sprawy sądowe w Stanach można wygooglować. Córka nie chce o tym mówić. Jak była mała, poznałam innego mężczyznę. Samotnie wychowywałam ją do trzeciego roku życia.

– Jak wygląda sprawa dzieci księży w USA?

– Porzucają dzieci. Są przenoszeni. Kurie zamiatają sprawę pod dywan. To system, który ma chronić wizerunek.

– Kościół amerykański mówi o tym problemie?

– Nie. Ale ja wiem, że takich spraw jest dużo. Pani z banku mi powiedziała, że bardzo dużo matek dzieci księży przychodzi po pieniądze. W diecezji nalegali, żeby nie mówić prawdy. Bardzo się starają tego nie nagłaśniać.

– Wyobrażam sobie, że było ci ciężko? Przeszłaś drogę krzyżową.

– To miało wielki wpływ na moje życie. Byłam sama. Nie dawałam rady dwadzieścia cztery godziny na dobę zajmować się córką. Weszłam w małżeństwo, które było trudne, nieudane.

– Jak to wpłynęło na twoją religijność?

– Nie mogłam chodzić do kościoła. Wydawało mi się to zakłamane. Wierzę w Boga, ale nie wierzę, jak kiedyś, w to, co mówią w kościele. Moja córka nie chodzi do kościoła. Ma swój pogląd na Kościół. Ja w to nie ingeruję.

– Myślisz, że gdybyś miała silniejsze oparcie w rodzinie, do tego by nie doszło?

– Pewnie tak. W takich małych miejscowościach, jak moja na Podhalu, ludzie, którzy podważają autorytet księdza, są traktowani jak heretycy.

– Wiedziałaś go za ołtarzem, a potem jako swojego oprawcę.

– Tak. To było dla mnie szok, załamałam się. Mam uraz do spowiedzi po tym wszystkim. Nie rozumiałam, że ktoś, kto mnie krzywdzi, odprawia msze, daje komunie, spowiada. Otrzepał się z brudu i wszystko jest OK. Ten pierwszy ksiądz, który mnie gwałcił, przychodził do moich rodziców jak gdyby nigdy nic i rozmawiał z nimi.

– Dalej jest księdzem?

– Tak. Działa na Ukrainie. Robi to samo. Tam są ludzie jeszcze bardziej spragnieni księży, ulegli i posłuszni. Myślę, że jego ofiarom jest jeszcze trudniej niż w Polsce. Kościół wysyła skompromitowanych księży do biednych krajów, gdzie ludzie bardziej ufają Kościołowi niż w krajach rozwiniętych.

– To jest system?

– Tak. Najgorsze jest to, że oni nie ponoszą za nic odpowiedzialności. Płaci za wszystko diecezja. Ojcowie są przenoszeni i nie mają motywacji do zmian.

– Spotkałaś inne matki dzieci księży.

– Tak, poznałam kobiety, które mają dzieci z księżmi. Poznałam też kobiety, które dostały pieniądze na aborcję od księdza. Znam dziewczynę, którą gwałcił ksiądz. Chciała stosować antykoncepcję, żeby nie zajść w ciążę. Ksiądz kazał jej się modlić przed stosunkiem, żeby nie było dziecka, ale jak zaszła w ciążę, dostała pieniądze na aborcję.

– To straszne. Twoi bliscy wiedzą o twojej sytuacji?

– Nie powiedziałam im. Byli tu u mnie. Nie umiałam im tego powiedzieć. Bałam się, że mi nie uwierzą albo będą traktować dziecko inaczej. Nie chciałam tego.

– Chciałabyś coś jeszcze powiedzieć?

– Moi oprawcy dalej są księżmi. Dobrze się mają. Jeden na Ukrainie, drugi w Europie Zachodniej. Robią to samo. System, który stosuje Kościół, sprawia, że nie mają motywacji, żeby cokolwiek zmienić.

– Ten system sprzyja temu?

– Tak. Inna osoba by za to jakoś odpowiedziała. Ksiądz nie odpowiada."
Wydawnictwo krytyka Polityczna

"Dzieci, które gorszą" Artura Nowaka, to powieść o ojcach, o których się nie mówi. O niby rodzinach, których oficjalnie być nie może. O krzywdzie dzieci, która przez hipokryzję i system praktyk Kościoła katolickiego, jest zamiatana pod dywan.

A przede wszystkim to autentyczne historie ludzi uwikłanych w relacje, które zmieniły ich życie: kobiet i mężczyzn, którzy coś zyskali i coś stracili w związkach z księżmi, ludzi, którzy są owocami związków, niekiedy zapoczątkowanych gwałtem, z duchownymi. Wychowywani na plebanii, w wynajmowanych przez lata mieszkaniach, zmuszeni wyjechać zagranicę, niekiedy zaakceptowani, częściej odrzuceni i napiętnowani. Żyją wśród nas, choć nie chcemy tego dostrzec.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Gwałt

Post autor: panna_x » 5 paź 2018, 12:05

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,2006 ... ajace.html

tutaj smutne statystyki o tym, że połowa spraw o gwałt kończy się zawiasami :(

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Gwałt

Post autor: panna_x » 5 paź 2018, 12:08

Stereotypy na salach sądowych, czyli dlaczego osoby doświadczające przemocy raczej nie mogą liczyć na uczciwe procesy skazujące sprawców.

Jakiś czas temu udostępniłyśmy post Agnieszki, o doświadczeniach zgłaszania usiłowania gwałtu w Poznaniu [1]. Pod wpływem victim blamingu w wielu komentarzach, jedna z nas opisała swoje koszmarne doświadczenia [2]. Pojawiły się przypuszczenia, że może na dalszym etapie postępowań jest lepiej. Muszę Was rozczarować: nie jest.

*

„Kobieta fałszywie oskarża”, „kobieta nie zachowuje się jak ofiara”, „kobiety, które piją alkohol, same są sobie winne”, „kobiety prowokują i same stosują przemoc”, „tylko chorzy i zaburzeni mężczyźni stosują przemoc”. Znacie te stwierdzenia, prawda? Nie, nie pochodzą one tylko z komentarzy w Internecie, czy nawet mediów [3], a również właśnie z sal sądowych. Niestety wymiar sprawiedliwości w Polsce nie radzi sobie dobrze i procesy często nie są uczciwe dla osób poszkodowanych (a bywają wręcz kolejnym traumatycznym przeżyciem).

Zaczniemy od stereotypu, który pojawia się zawsze, gdy kobiety mówią o tym, jak doświadczyły przemocy seksualnej, następnie powiemy o tym, jak (nie)wiele przestępstw jest zgłaszanych. W dalszej części przytoczymy raport CPK o tym jaką ogromną krzywdę osobom poszkodowanym wyrządzają stereotypy i uprzedzenia. Raport dotyczy kobiet, ale uprzedzenia i stereotypy wyrządzają olbrzymią krzywdę wszystkim, którzy doświadczają przemocy – w tym seksualnej.

Statystyki fałszywych oskarżeń:


„Zjawisko fałszywych oskarżeń o gwałt przeanalizowała amerykańska autorka Sandra Newman na łamach magazynu Quartz.
[…]
Według rejestru uniewinnień od 1989 do 2017 roku było w Stanach Zjednoczonych jedynie 52 przypadków mężczyzn skazanych za napaść seksualną, którzy zostali następnie uniewinnieni ze względu na fakt, że zarzuty okazały się fałszywe. W przypadku zabójstw liczba ta wyniosła 790. A gwałtów jest w USA prawie 8 razy więcej niż zabójstw.
[...]
Statystyki, którymi posługuje się Newman potwierdza też raport z 2009 roku na temat skuteczności ścigania gwałtu w wymiarze sprawiedliwości krajów europejskich. W żadnym z krajów odsetek fałszywych zawiadomień (niekoniecznie wskazujących oskarżonego) nie przekroczył 9 proc. np. w Austrii i Belgii wyniósł on 4 proc. w Niemczech – 3, a w Szwecji – 2. Zgłoszenia okazywały się bezpodstawne na różnych etapach postępowania. [4]”


A jak wygląda zgłaszalność przestępstw?


Brytyjska organizacja Rape Crisis szacuje, że w Anglii i Walii tylko 15% spraw trafia na policję [5], a amerykańska RAINN, że w USA jest to 30%. Patrząc na statystyki wyroków widać, że tylko 0,6% gwałcicieli trafia do więzienia. 994 na 1000 pozostaje na wolności [6].


Trudno jednak oszacować, jak rzeczywiście wygląda skala problemu, zwłaszcza w kraju takim, jak Polska - nie da się bezpośrednio porównywać statystyk z różnych państw, bo zależą one nie tylko od liczby przestępstw, ale tego, jak do takich przestępstw podchodzi całe społeczeństwo. Dla przykładu FRA (Agencji Praw Podstawowych UE) w swoim raporcie, który omawia skalę ogólnej przemocy wobec kobiet w krajach UE, zastrzega: „W kulturze poszczególnych państw rozmowy z innymi osobami o doświadczeniach związanych z przemocą wobec kobiet mogą być akceptowalne w mniejszym lub większym stopniu. Analizując wyniki badania, należy mieć na uwadze taką możliwość, że w społeczeństwach, w których istnieje problem przemocy w rodzinie uważa się w dużym stopniu za sprawę prywatną, jest mało prawdopodobne, że o przypadkach przemocy wobec kobiet będzie się rozmawiać z rodziną i przyjaciółmi lub że będą one zgłaszane policji. Taka powściągliwość może powodować zahamowania w rozmowie z ankieterkami” [7]. Swoją drogą – często na ten raport powołują się osoby, które twierdzą, że w Polsce skala przemocy wobec kobiet jest mniejsza niż pozostałych krajach europejskich – nie można z tego raportu takich wniosków wyciągać właśnie ze względu na to zastrzeżenie.


Osoby zgłaszające przestępstwa seksualne w przytłaczającej większości przypadków spotykają się z niedowierzaniem, wtórną wiktymizacją i dodatkowym upokorzeniem. Zamiast wsparcia otrzymują pytania, które ze sprawą nie mają nic wspólnego (o ubiór, o zachowanie), rozgrzebywana jest ich przeszłość, słowa poddawane w wątpliwość, a krzywda ignorowana. Szczególnie, jeżeli nie pasuje do stereotypu „idealnej ofiary”, która według sądu, powinna zachowywać się w określony sposób. Sąd ocenia przeszłość poszkodowanej, np. czy sprawiała problemy wychowawcze, jej doświadczenie seksualne – tak jakby miało to o czymkolwiek świadczyć, a picie przez poszkodowaną alkoholu uznaje za podważające jej wiarygodność [8]. Postępowania trwają latami, osoby poszkodowane muszą na nowo przeżywać i odtwarzać swoje traumy (co jest bardzo szkodliwe dla ich równowagi psychicznej), a i tak na koniec często gwałciciele dostają niskie wyroki w zawieszeniu [9], o ile w ogóle udało się postawić sprawcy przestępstwa zarzuty. To, że policja nie stwierdza przestępstwa, nie oznacza, że go nie było - w przeciwnym przypadku mielibyśmy sądy zawalone sprawami o składanie fałszywych zeznań. Po prostu organy ścigania na podstawie materiału dowodowego (lub z powodu wadliwych procedur albo niewystarczającej wiedzy osób prowadzących postępowanie) nie były w stanie stwierdzić przestępstwa. Czasem stwierdzają tak nawet, gdy materiał dowodowy na to pozwalał, a czasem przez brak wiedzy policjantów dowody ulegają zniszczeniu.


Raport Centrum Praw Kobiet wskazuje jakim uprzedzeniom i stereotypom ulegają prokuratorzy i sędziowie m.in. przy takich sprawach (a to tylko krótki fragment tego raportu – strony 43-45):


„Stereotyp prawdziwej ofiary

Powszechnie wyznawanym stereotypem, który jest powiązany ze stereotypem dobrej żony i matki oraz porządnej kobiety, i wpływa na ocenę wiarygodności zeznań pokrzywdzonej kobiety, jest stereotyp dotyczący tego, kim jest, jak się zachowuje i wygląda prawdziwa ofiara przemocy. Zeznania kobiety, która odbiega od wizerunku „prawdziwej ofiary" poddawane są surowej ocenie i standardowo oceniane jako mniej wiarygodne.

Przekonanie np., że „prawdziwa ofiara” to kobieta napadnięta i zgwałcona przez nieznanego jej mężczyznę w ciemnej alejce sprawia, że sędziowie podejrzliwie patrzą na kobiety, które zgłaszają gwałt popełniony przez męża lub innego, znanego im mężczyznę. Porządnej kobiecie nie przystoi spożywanie alkoholu, spoufalanie się z innymi mężczyznami niż mąż lub partner. Zatem kobieta, która była pod wpływem alkoholu lub narkotyków, spożywała alkohol wspólnie z mężczyzną, nie ma śladów wskazujących na przełamywanie oporu przez sprawcę, odbiega od wizerunku „porządnej kobiety” i „prawdziwej ofiary”.

Prawdziwą ofiarą przemocy seksualnej nie jest też kobieta, która decyduje się pójść do domu świeżo poznanego mężczyzny lub zaprasza go do siebie do domu. Narusza bowiem wizerunek porządnej kobiety, która powinna dbać o swoją reputację i zachować daleko idącą ostrożność, jeśli nie chce być posądzona o bycie „dziewczyną łatwą, która sama się prosi o gwałt”. Wyniki badań przeprowadzonych kilka lat temu przez CPK wskazywały, że 43,2% prokuratorów i 48,1% policjantów zgodziło się z twierdzeniem, iż „sytuacja ta jest równoznaczna z jej zezwoleniem na zachowania seksualne ze strony mężczyzny i obcowanie płciowe”.
[...]
Wspomniane już badania Centrum Praw Kobiet pokazały, że 37,8% prokuratorów i 44,4% policjantów hołduje przekonaniu, iż kobieta, która przyzwala mężczyźnie na wstępne pieszczoty, na przykład na czuły pocałunek, nie ma prawa do przerwania kontaktu, gdy podniecony mężczyzna podejmuje próbę obcowania płciowego.


Jednym z zarzutów podważających wiarygodność zeznań zgwałconej po podaniu pigułki gwałtu AS [inicjały ofiary - przyp. SNP], było to, że nie zachowała się, zdaniem umarzających postępowanie, jak «prawdziwa ofiara». Jak napisano w uzasadnieniu: «Doświadczenie wskazuje, że ofiara zgwałcenia stroni od sprawcy, obawia się go, stara się obmyć, wyrzucić ubranie». Szczera odpowiedź pokrzywdzonej kobiety przyznająca, iż w związku z niepamięcią tego, co się wydarzyło w nocy, mając obawy, iż doszło do zbliżenia, usiłowała od kolegi uzyskać informacje co się wydarzyło, została wykorzystana przeciwko niej. Na niekorzyść pokrzywdzonej miało przemawiać również to, że dopiero po kilku dniach złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Milczeniem pominięto natomiast fakt, że prowadzący dochodzenie, choć było to jeszcze możliwe, nie zlecili badań, które mogłyby potwierdzić bądź wykluczyć zażycie «pigułki gwałtu».” [10]


Na kolejnych stronach takich przykładów stereotypów, którym ulegał wymiar sprawiedliwości, jest znacznie więcej – „kobieta fałszywie oskarża”, „kobiety, które piją alkohol, same są sobie winne”, „kobiety prowokują i same stosują przemoc”, „tylko chorzy i zaburzeni mężczyźni stosują przemoc” i inne. Każdy z tych podrozdziałów zawiera omówienie i przykłady z sal sądowych.

*


Właśnie dlatego za każdym razem stoimy murem za osobami, które mówią o swoich doświadczeniach przemocy seksualnej. Jeszcze długo nie będziemy mieli sprawnych i dobrych rozwiązań systemowych, które dawałyby realne wsparcie, ochronę oraz dostęp do sprawiedliwego procesu. Nie twierdzimy, że fałszywych oskarżeń nie ma i bardzo współczujemy osobom, które są fałszywie oskarżone, ale te osoby mogą liczyć na nieporównywalnie uczciwsze postępowania niż osoby doświadczające przemocy. Nie twierdzimy też, że rozwiązaniem jest zrezygnowanie z domniemania niewinności w procesach karnych. Ogromną poprawą byłoby wdrożenie odpowiednich i skutecznych procedur, a także przeprowadzanie regularnych szkoleń antydyskryminacyjnych w wymiarze sprawiedliwości.

To, co możemy robić już teraz, to edukować siebie i innych, bezwarunkowo wspierać osoby, które mówią o doświadczeniach przemocy i głośno reagować, gdy widzimy pojawiające się takie stereotypy wokół nas. "


to cytat z seksizmu naszego powszechnego nt gwałtów.

zewsząd i znikąd
pASibrzuch
Posty: 218
Rejestracja: 30 lip 2014, 11:07

Re: Gwałt

Post autor: zewsząd i znikąd » 7 paź 2018, 13:46

Pod wpływem victim blamingu
Barbarzyństwo językowe. Tak się nie robi! Tak nie można! Polszczyzna zasługuje na to, by traktować ją poważnie i nie zakładać, że bez użycia angielskiego wyrażenia nie da się przekazać zamierzonej treści.
A cały tekst, jakby co, bardzo słuszny. Popieram.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Gwałt

Post autor: panna_x » 8 paź 2018, 11:13

Mnie dobija, że w Niemczech w Kolonii, gdzie doszło do zbiorowych gwałtów w sylwestra, chcą zrobić największy meczet. Wkurza mnie ten kult sprawców.

zewsząd i znikąd
pASibrzuch
Posty: 218
Rejestracja: 30 lip 2014, 11:07

Re: Gwałt

Post autor: zewsząd i znikąd » 8 paź 2018, 13:11

panna_x pisze:
8 paź 2018, 11:13
Mnie dobija, że w Niemczech w Kolonii, gdzie doszło do zbiorowych gwałtów w sylwestra, chcą zrobić największy meczet. Wkurza mnie ten kult sprawców.
Islam =/= gwałt. Nie ma powodu, by karać za zwyrodnialstwo iluś muzułmanów całą społeczność.

panna_x
ASoholik
Posty: 1712
Rejestracja: 9 sty 2013, 13:20

Re: Gwałt

Post autor: panna_x » 9 paź 2018, 07:55

Jasne, najlepiej ich nie karać, tylko stawiać pomniki i świątynie w miejscu, gdzie doszło do ataków. Niech przypominają ofiarom tego zdarzenia, jaki ich kraj jest postępowy i tolerancyjny i broń Boże nie uogólnia biednych imigrantów. Aby czasem nie poczuli się źle. Wszak ważne jest ich dobre samopoczucie, a nie ofiar.

Tak się składa, że to w islamie kobiety muszą chodzić zawinięte od stóp do głów, w islamie są obrzezane, w krajach islamskich nie mają prawa wyborczego, nie mogły robić prawa jazdy ani się uczyć. Tam rodzice wybierają męża, którego można wcale nie kochać. W dodatku istnieją transakcyjne małżeństwa małoletnich, czyli już dziewczynka jest komuś przeznaczona na żonę. Teraz ma być w tv dokument Sonita, o dziewczynce, która została zaklepana na żonę w wieku 10 lat, ale nie doszło do tego, mieszka w USA i komponuje hip-hop. To w państwach islamskich zabito ostatnio aktywistki na rzecz praw kobiet, a nie dziwnym trafem w złych nacjonalistycznych prawicowych państwach europejskich.

https://wiadomosci.wp.pl/irak-zginela-k ... 370465921a


Również w 13 krajach jest kara śmierci dla ateistów i wszystkie to kraje islamskie. Walczymy o marsze równości, prawa dla mniejszości seksualnych, ale homofobia w islamie nie przeszkadza ( jedynie u białych Europejczyków jest to wada). Ale to, że w krajach jak Arabia czy Irak jest kara śmierci dla gejów już nikomu nie wadzi. Bo nie można bidulków krytykować ani uogólniać.




https://mamadu.pl/137445,abp-henryk-hos ... sci-kobiet
katolicyzm też nie lepszy
wg Hosera za gwałty i metoo odpowiada stosowanie antykoncepcji

ODPOWIEDZ