religia

[Gizmo]

Z tego, co pamietam z lekcji religii, nasz ksiadz argumentowal celibat tym, ze mezczyzna poswieca sie Bogu, czyli rezygnuje z zalozenia rodziny, zeby nie przeslaniala mu ona obowiazkow wobec parafian i za razem nie byla przez niego zaniedbywana. O innych powodach nie wspomnial.
A co myslicie o tym twierdzeniu, ze obowiazkowy celibat wprowadzono glownie po to, by zapobiec dziedziczeniu majatku koscielnego przez rodziny ksiezy?

[Kuba]

Gizmo. Myśle że ten ksiądz dobrze ci to wytłumaczył.

Jeśli chdzi o twoją teorie to sobie tego niewyobrażam. Przecierz tradycja celibatu ciągnie się od apostołów, którzy nie mieli żon.

Żeby powodem wprowadzenia celibatu był problem dziedziczenia majątku to ten problem najpierw musi się pojawić. A ja sobie nie przypominan nic z lekcji historii aby jakiś ksiądz przekazywał majątek swojemu potomstwu i z tego powodu we wsi wystąpiła wrzawa.

[WendyKroy]

sami chca narzucac innym ze rodzina najwazniejsza, dzieci zona i tak nalezy zyc a co robia? to chore. latwe zycie na nie ich kase. raj na ziemi.

[espeja]

Żeby powodem wprowadzenia celibatu był problem dziedziczenia majątku to ten problem najpierw musi się pojawić. A ja sobie nie przypominan nic z lekcji historii aby jakiś ksiądz przekazywał majątek swojemu potomstwu i z tego powodu we wsi wystąpiła wrzawa.

Kuba, zachęcam do spojrzenia na kilka dat....:


W Kościele pierwotnym duchowni powszechnie byli żonaci, co więcej nakazywała to Biblia (1 Tm 3, 1-13; Tt 1, 6-9)

pocz. IV w. — zabroniono duchownym stosunków płciowych przed odprawianiem mszy

ok. 300 r. — na synodzie w Elwirze zabroniono duchownym z wyższymi święceniami kapłańskimi wstępowania w związki małżeńskie

314 r. — synod w Ancyrze zezwolił diakonom mieć żony, jeśli je sobie wcześniej zastrzegli

325 r. — na soborze w Nicei zabroniono duchownym stosunków płciowych. Zezwolono jednocześnie duchownym, którzy dotychczas mieli żony, pozostać w związku.

poł. V w. — Leon I rozszerzył zakaz małżeństw na subdiakonów

VI w.- małżeństwa zawarte przez duchownych po wyświęceniu uznawane są za nieważne (praktyka poszła inną drogą)

589 r. — trzeci sobór w Toledo poleca biskupom, by sprzedawali kobiety podejrzane o spółkowanie z księżmi, a uzyskane ze sprzedaży pieniądze przeznaczali na cele charytatywne (podobny nakaz wydaje czwarty sobór w Toleda w 633 r.)

koniec. VI w. — powyższy zakaz powtórzył Grzegorz I.

665 — odbył się dziewiąty z kolei sobór w Toledo, którego kanon 10 stanowił: „Kto tedy, od biskupa po subdiakona, płodzi synów w małżeństwie zasługującym na potępienie, z kobietą wolną lub niewolnicą, ten powinien podlegać karze kanonicznej; dzieci z takiego haniebnego związku nie tylko nie powinny otrzymać spadku po rodzicach, lecz na zawsze, jako niewolnicy, stanowić własność Kościoła, którego kapłanami byli ich ojcowie, gdyż ci spłodzili ich w nagannych okolicznościach"

"Zdarzało się, iż duchowni hańbili kobiety w świątyniach. Dopuszczali się tego nawet wobec najbliższych krewnych i chyba nierzadko. Dlatego też na soborze odbytym w 753 r. w Metzu postanowiono: «Jeśli duchowni uprawiają porubstwo z zakonnicami, matkami (!), siostrami itd. , to posiadających wyższe święcenia trzeba pozbawiać ich stanowisk, a kapłanów z niższymi święceniami chłosta滄 (Deschner, I znowu zapiał kur...)

1047 r. — Klemens II znów powtórzył wcześniejsze zakazy, które najwidoczniej nie odnosiły żadnego skutku

1049 r. — Leon IX ostro potępił małżeństwa księży oraz zaostrzył za nie kary kościelne

1055 r. — Wiktor II powtarza antymałżeńskie rozporządzenia

1056 r. — Stefan IX powtarza niedawny zakaz

1059 r. Mikołaj I ogłosił suspensę (czyli zawieszenie w czynnościach kapłańskich) dla żonatych księży, a wiernym zakazał uczestniczyć w mszach odprawianych przez żonatych

Aleksander II (1061-1073) wysłał legatów do krajów katolickich, którzy mieli kontrolować celibatowe dekrety

1079 r. — Grzegorz VII zadekretował pozbawienie urzędów żonatych księży. Przelał o to wiele krwi, "księża świeccy, przeważnie żonaci, rzucali się na legatów obwieszczających celibat, byliby ich targali; ale podniesiono przeciwko nim laików, tj. ludność parafialną, której zapowiedziano, że sakramenty udzielone przez księży żonatych nie są ważne" (Wojciechowski, Szkice historyczne XI wieku). Aż do tego papieża wcześniejsze zarządzenia papieży w tej kwestii nie były respektowane, jeszcze w drugiej połowie XI w. większość księży miała żony. Reforma gregoriańska pozwoliła ostatecznie zatriumfować celibatowi.

pocz. XIII w. — w Polsce zaczęto wprowadzać zasadę celibatu (utrwalił się w XIV w.)

poł. XVI w. — Kościół rozważał kwestię małżeństw księży na soborze w Trydencie, na które nie wyraził zgody

Tak potoczyły się tylko rzymskiej odmiany chrześcijaństwa, na Wschodzie duchowni nadal mogli i mogą mieć żony (oprócz biskupów).

[Kuba]

Faktycznie księża mieli żony. Zaraz jak napisałem posta pomyślałem że warto to najpierw sprawdzić na internecie. No to się myliłem do tej pory.

[Agnieszka]

Ja rozwinąłem własną teorię i twierdze że wina nie leży po stronie kościoła tylko po stronie społeczeństwa. Społeczeństwo narzuca pewne opcje sposobu życia dorosłych ludzi. (...) Dla wielu nienormalnych ludzi kościół i celibat jest jak dar z nieba (że sie tak wyrażę). Nie kościół a system społeczny jest temu winny ponieważ w tym sytemie jest tylko miejsce dla "normalnych" a niema żadnej polityki wobec "innych" (może poza wiezieniem).

Oczywiście masz prawo do swojej teorii, ale się z nią nie zgodzę Wina nie leży po stronie społeczeństwa, a po stronie osoby, która zachowuje się tak, a nie inaczej. Presja może i jest, ale po to człowiek ma głowę, a w niej rozum (nie taki krótki jak u Kubusia Puchatka ), żeby podejmować decyzje, a nie jak kłoda drewna dać się nieść albo w górę rzeki, albo w dół. Tym bardziej źle świadczy to o danym mężczyźnie, jeśli ucieka przed "społeczną presją" w stan duchowny. Silny (umysłowo i duchowo) człowiek jest w stanie żyć pomimo presji, słaby człowiek - jest po prostu słaby, ale na pewno nie jest to wina społeczeństwa.
Z przymrużeniem oka traktuję podobne praktyki spychologiczne w różnych dziedzinach życia - zrobił coś złego, bo "oglądał nie taki film, mama/tata/wujek wywarli presję, bał się tego, czy tamtego". Człowiek odpowiada za swoje czyny i powinien ponosić ich konsekwencje. Popełnił przestępstwo? Do więzienia - nieważne, czy ksiądz, biskup czy sam papież (przepraszam, jeśli uraziłam czyjeś uczucia religijne). Jeśli jednak popełnił czyn zakazany w związku z niepoczytalnością czy chorobą psychiczną, to do zakładu zamkniętego. Koniec kropka. Radykalne cięcia są najlepsze. A jakie kary spotykają księży-pedofili? Odsunięcie z jednej parafii i 'karne' przeniesienie do innej, najlepiej w małym mieście lub na wsi, bo może tam jeszcze nikt nie słyszał o tym, co zrobił... Śmiech na sali.

Druga sprawa - celibat. Nie przeceniałabym aż tak celibatu księży. Czy stan duchowny faktycznie ma być jakimś poświęceniem? Umartwieniem? Jak taki wiecznie umartwiony, cierpiący człowiek może normalnie i właściwie sprawować swoje funkcje i zajmować się parafianami? Może od razu do tego dorzucić obowiązkowe biczowanie i klęczenie na grochu? Wprawdzie jestem agnostyczką, ale nie sądzę, żeby istota opisywana jako miłosierna, chciała, aby człowiek świadomie się umartwiał i poddawał swoje ciało i umysł torturom.
Poza tym, jak słusznie zauważyła Espeja, na Zachodzie duchowni mogą zakładać rodziny i jakoś nie przeszkadza im to w wypełnianiu powinności stanu duchownego - gdyby było inaczej, to zapewne już usłyszelibyśmy o upadku tego czy innego Kościoła
Moim zdaniem człowiek, który chce zostać księdzem, powinien mieć takie same możliwości wyboru jak osoba świecka - chce założyć rodzinę, niech zakłada; nie chce, niech nie zakłada - ale niech będzie to uzależnione od jego wolnej woli - chyba że to frazes.

[magellan]

ciekawe wypowiedzi he he.., jaki kraj taki obyczaj - chcialem tylko dodac/zapytac; u nas to nie jest nic takiego, gdy ksiadz ewangelicki jest ozeniony, ma rodzine, dzieci itd. jest/bylo w polsce tak samo?

mag

[magellan]

nic? ojjj,.. chyba cos dziwnego zapytalem... ok. juz koniec z ta religia.

mag

[alicja]

Magellanie, po prostu w Polsce ewangelików jest bardzo mało, pewnie nikt z forumowiczów się z nimi nie styka i nie wie

[magellan]

jo, dzieki. z pewnoscia tak jest. ach,... niewazne...

magellan

[kot]

Jestem katolikiem i uwazam , ze kosciół we współczesny czasach nie ma nic przeciwko aseksualności . Zeby była jasnosc to radia maryja nie slucham i trewizji Trwam nie ogladam (chociaz mam na kablowce ). . Ale widze , ze temat sloiski wiec wiecej pisac nie będe .

[Kuba]

Ale widze , ze temat sloiski wiec wiecej pisac nie będe .

A dlaczego śliski. Ja się bardzo lubię przekomarzać z ateistami na temat wiary. Pamiętam jak jeszcze w liceum na polskim profesorka sobie robiła jakieś uwagi... że nie we wszystko musicie wierzyć i że wszystko co w kościele mówią to jest żart. Wdałem się z nią w dyskusje i już nigdy mi nic powyżej 3+ nie postawiła. Dyskusje takie z reguły mi na dobre nie wychodzą ale chociaż w mojej obecności nikt się z wiary nie drwi. Nie lubie natomiast takich bałwanów jak ojciec dyrektor, czy ksiądz Jankowski, którzy robią prawdziwym katolikom krzywdę.

[Agnieszka]

Pamiętam jak jeszcze w liceum na polskim profesorka sobie robiła jakieś uwagi... że nie we wszystko musicie wierzyć i że wszystko co w kościele mówią to jest żart. Wdałem się z nią w dyskusje i już nigdy mi nic powyżej 3+ nie postawiła.

Najśmieszniejsze, że odwrotne sytuacje również mają miejsce - ja miałam parę problemów w szkole w związku z tym, że nie chodziłam na religię - osoby, które robiły mi pod przysłowiową górkę, były żarliwymi katolikami. Oczywiście nie twierdzę, że jest na to jakaś reguła - po prostu religia jest dość problematyczną kwestią i przyczyną wielu sporów.

[Salomea]

U mnie też było inaczej niż u Kuby, do tej pory pamiętam panią od historii, która z namaszczeniem opowiadała nam co robiła w święta (oczywiście te kościelne) i w ramach tzw. lekcji w terenie ciągała nas po wszystkich możliwych kościołach w mieście. W szkole średniej byłam też jedyną osobą w klasie, która nie chodziła na religię i na dodatek nigdy nie przynosiłam zwolnienia, taki był ze mnie diabełek. Chyba jeszcze nigdy nie spotkałam osoby, która ma problemy z tego powodu, że jest wierząca.

[Kuba]

W szkole średniej byłam też jedyną osobą w klasie, która nie chodziła na religię i na dodatek nigdy nie przynosiłam zwolnienia, taki był ze mnie diabełek.

To bardzo interesujące. Bo ja się czuje całe życie jakbym miał znajomych niewierzących albo wierzących niepraktykujących. Zawsze musze cedzić słowa i ogólnie niewarto mówić że się w niedziele było w kościele. Ostatnio ktoś się próbował dodzwonić do mnie a ja miałem wyłączoną komórkę. Jak powiedziałem że ją wyłączyłem rano przed mszą i zapomniałem włączyć przez resztę dnia to dostałem głupiego żarta „Oj Kubuś to ty aniołek jesteś cały dzień w kościele się modliłeś?”. Na jakiś wycieczkach czy biwakach przecież to samo. Musiałem się kryć przed tym że w niedzielę sobie rano kościół znalazłem. Nawet na tym forum czuję że wszyscy są ateistami. Jedynie kot napisał że jest wierzący ale zaraz dodał że temat śliski, bo się obawia że nie będzie pasował do grupy. Wogóle religia wśród wierzących to jakieś tabu, wszyscy się boją przyznać że wierzą a kościoły pełne. (może to się teraz w Polsce zmienia z tym całym double Kaczyńskim, niewiem)

Prawdopodobnie wszyscy nawzajem wywieramy na siebie presję. Niewierzący patrzą na kościół przez pryzmat skandalu (a media się przecież tym żywią i im papkę podają). Z drugiej strony wierzący mają stereotyp ateisty jako człowieka który nigdy nie wydoroślał, prowadzącego rozwiązłe życie i układającego sobie moralność według jego własnego widzimisie. A tak naprawdę wszyscy jesteśmy przewrażliwieni i brakuje nam do siebie wzajemnego szacunku i spokojnego dialogu.

Salomea. Ja mogę się tylko domyślać ale może ta nauczycielka się chciała z wami tyko podzielić tym co robiła w święta a niekoniecznie ciebie nawracać. A że na wycieczkach się chodzi po kościołach to przecież dla poznania historii także ludzi. Przecież jak się zastanowić to co by zostało w książce od historii gdyby wyciąć każdy fragment gdzie kościół się pojawia.