Bóg, religia, offtop

[Winkie]

Pragnę zaznaczyć, że to temat ogólnodostępny, a to, że autor jego nie wypowiada się nie oznacza, że osoby postronne nie mogą. Tyle gwoli wyjaśnienia.

Przyjmujesz bardzo moralizatorski ton - w stylu: "ja też kiedyś taka byłam, ale mi przeszło". Może przeszło w wypadku Twojej osoby, ponieważ to nie był Twój styl, a w małżeństwie się realizujesz i wartości takie, a nie inne przyjmujesz bez zastrzeżeń? To jest Twój wybór, ale Twoja racja nie jest jedynie słuszna, niepodważalna.
"Punkt patrzenia zależy od miejsca siedzenia." (trochę rozszerzone rozumienie cytatu Folwarku zwierzęcego G. Orwella.) Czyli i jedna strona i druga może mieć rację.

Nie myślałam, że ktoś wierzy, że prawdziwy obraz rodziny to ten z serialu "Świat według Kiepskich". Jeśli tylko takie rodziny znasz to jest mi przykro, ale pamiętaj, że Ty możesz zbudować normalny związek, normalną rodzinę. Gdzie nikt nikogo nie wykorzystuje, nie ogranicza, a ślub nie jest kajdankami przykuwającymi do siebie dwie osoby, ale wspólną decyzją o trwaniu razem już na zawsze w miłości i szacunku.

Do wizerunku rodziny z tegoż serialu małżeństwu zaprezentowanego przeze mnie nieco brakuje. Faktem jest jednakże, że w społeczeństwie nadal panuje stereotypowy podział ról, a Kościół wymagając wspomnianej deklaracji spłodzenia potomstwa/a w innym wypadku zaniechania współżycia utrwala je. Społeczeństwo się zmienia i trzeba zmieniać zasady które może niegdyś były słuszne, ale dzisiaj ograniczają wolność wyboru. W ten sposób doszłam do współżycia przedmałżeńskiego. Pozwól, że zacytuję:

A jeśli zaś sprawdza go bez miłości, tak na próbę, że jak nam będzie dobrze to się może zakocham to proszę was, czy nie jest to poniżej godności kobiety?

Miłość nie jest wieczna, niezmienna. Występuje też i między ludźmi decydującymi na współżycie bez ślubu. Jako emocjonalne istoty chcą sprawdzić czy pasują fizycznie do siebie, pragną też bliskości. Jeśli uważają, że to słuszne i niezbędne dla związku to niech to robią i nikomu do krytykowania ich wyborów. "Zaglądanie ludziom pod kołdry" - tak to by można nazwać.

Człowiek to nie przedmiot czy towar, który trzeba sprawdzić przed zakupem, bo zwrotów nie ma.

Ależ są, rozwody. Instytucja małżeństwa to nie uwiązanie na całe życie, zawsze powinna być możliwość rezygnacji i szansy na coś innego. Ludzie są omylni, bo to tylko ludzie przecież. Skąd wiedzieć mają czy to jest prawdziwe uczucie czy tylko fascynacja, a może potrzeba stabilizacji? Nikogo nie należy unieszczęśliwiać za zły wybór, albo za tzw. błąd młodości.

Nie sądzę, aby seks ujmował ludziom godności. To tylko świadome zbliżenie fizyczne, a robi się wokół tego naprawdę dużo szumu.

Na koniec odniosę się do tych słów:

Po prostu z jakiś powodów wykształcił się w Was taki a nie inny obraz/pogląd na te tematy, a później tylko się w nim utwierdzałyście chłonąc wybiórczo to co do niego pasowało.

Pamiętaj, to samo mogłabym powiedzieć do Ciebie. Bądź zarzucić Tobie, że przyjmujesz wszystko bezkrytycznie, nie szukając sensu w działaniach, które na pierwszy rzut oka mogą się wydać Tobie złe, albo niemoralne.

Nie odniosłaś się do naszej opinii odnośnie aborcji, ani też antykoncepcji. Dobrze, aborcji mówisz zdecydowane nie, ale czy sądzisz, że masz prawo nakazywać innym jak mają żyć? Ja wiem, że nie mam takiego prawa. Mogę tylko proponować rozwiązania, ale nie będę jego forsować, ani składać petycji. Nic na siłę. To dobre rozwiązanie.Dorośli ludzie powinni mieć prawo do decydowania o samych sobie.
Antykoncepcja? Dlaczego to "niedozwolone praktyki"?

[Ambdy]

Dobrze, w takim razie nie będę już moralizować i mówić co dobre a co złe. O aborcji mówiłam co myślę, jest to zabójstwo. A o antykoncepcji? Nie używam, nigdy nie próbowałam. Na razie nie staramy się o dziecko, bo studiujemy. Znam swoje ciało i wiem kiedy mogę zająść w ciążę. Wtedy nie współżyjemy. Nie jest to sprzeciwianie się woli Bożej, ponieważ to Bóg stworzył kobietę tak właśnie by była czasem płodna a czasem nie.

[bodolsog]

Niby forum ASow, a okazuje sie, ze najwieksze argumenty przeciw kosciolowi to aborcja, seks przed, po i w trakcie malzenstwa i antykoncepcja o_O

Bezwyznaniowosc? Nie chodzi Wam moze o agnostycyzm?

(Winkie! Ale w ogole po co te wyznaniowe etykietki? Wszyscy jestesmy katolikami - jedni mniej, inni wiecej, niektorzy najmniej albo o tyn jeszcze nie wiedza ;P)

O powinnosciach kobiety wobec swojego pana-meza mowi ta Wasza Biblia. O seksie przedmalzenskim tez i o tym, ze kobieta jak ma okres jest nieczysta az do wieczora i nie mozna jej dotykac, bo sie tez bedzie nieczystym az do wieczora więc kto wierzy niech nie narzeka tylko szuka sobie litosciwego pana

Ambdy, Ty sie nie zrazaj tylko bron swoich racji. Nas moze i nie przekonasz, ale byc moze innych, ktorzy czytaja, bądź czytac beda ten watek. A Winkie nie sluchaj, jakas niedospoleczniona jest

[CiuciuBabka]

Niby forum ASow, a okazuje sie, ze najwieksze argumenty przeciw kosciolowi to aborcja, seks przed, po i w trakcie malzenstwa i antykoncepcja o_O

Tak, dokładnie + bogacenie się, mieszanie się do polityki, interpretacja Biblii wg własnego uznania i na potrzeby manipulowania wiernymi, wymyślanie praw/obowiązków zupełnie niezgodnych z Pismem, a przydatnych do dalszej manipulacji.
Znany każdemu cytat z Nowego Testamentu "Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogacz do Królestwa Niebieskiego" - podstawowy i niepodważalny przykład na niesłuszność całej organizacji kościelnej, a takich jest od groma na każdej stronie Biblii ---> "Strzeżcie się uczonych w Piśmie, faryzeuszy" - innych uznanych uczonych w Piśmie niż duchownych na tym świecie nie ma. No ale...zaraz dostanę łatkę "faryzeusza" i będzie więcej jaj niż pożytku.
Poza tym nikt nie ma licencji na interpretację - to pisma uniwersalne, o każdym i dla każdego, a nie dla wszystkich za pośrednictwem kogoś. Ja interpretuję dla siebie, o sobie i nikomu nie wciskam, żyję zgodnie z sumieniem. Tak samo każdy może poczytać dla siebie, o sobie, indywidualnie, a nie za pośrednictwem.
Jako ludzie mamy tę wspaniałą cechę - MYŚLIMY - dlaczego by tak tego nie wykorzystać, tylko ciągle szukać u kogoś, przez kogoś, wg kogoś?
Niby proste jak drut, a tak trudno się po prostu otworzyć na myślenie.

Bezwyznaniowosc? Nie chodzi Wam moze o agnostycyzm?

Nie, agnostycyzm to zupełnie coś innego. Ja nie wątpię w nic, nie motam się pomiędzy jedną religią a drugą. Pomiędzy nauką a wiarą. Odrzucam wszystkie religie na starcie, a tym samym nie wątpię w Boga. Wiem, że Bóg jest - jednak jest zupełnie inny niż ludzie go sobie wyobrażają na ogół, obojętnie w jakiej religii. Choć w każdej religii jest ziarenko prawdy - to jest porozdzielana układanka, której nie ułoży nikt, kto będzie wierzył "na ślepo" w zasadzie w ludzkie interpretacje. Nie ma religii 100% słusznej - ani takiej ani innej. To jest dla mnie oczywiste, dlatego nie wątpię w religię, tylko ją odrzucam. Nie wątpię też czy Bóg jest - wiem, że jest. To jest najlepsze określenie na chwilę obecną - bezwyznaniowość.

Ambdy - naprawdę gratuluję Ci, że żyjesz w zgodzie z własnym sumieniem - tylko to, co mi się nasuwa to, że to nie Twoje własne sumienie, tylko sumienie zbiorowe Kościoła, które akceptujesz i stosujesz dosłownie bezkrytycznie. To nie chodzi już o to, co jest w Piśmie naprawdę, tylko jak to zinterpretują władze kościelne. Np. w Apokalipsie Św. Jana jest jasno i wyraźnie napisane, że największym źródłem zgorszenia, zła i nieświadomości są właśnie religie - wszelkiego wyznania, że rozliczani będziemy nie z religii, którą wyznajemy (napisane jest też, że wszystkie religie mają wspólnego ducha, ideę i dlatego się rozczłonkowały, bo zrobili to ludzie wg własnego uznania), rozliczani będziemy z samodzielnego myślenia ---> także każdy, kto łyka wszystko, co mówi dany taki czy inny kościół, jest najbardziej zagrożony, bo właśnie nie potrafi myśleć samodzielnie, posługuje się myśleniem zbiorowości, jakby jedzie w entym wagonie w pociągu pt. zrób to za mnie i powiedz mi, jak mam żyć, a zrobię to.

Dlaczego czytam Biblię, skoro nie jestem katoliczką, nie wierzę w religie?
Bo to wszystko jedno czy czytam Biblię, Torę, Koran czy co tam jeszcze - wszędzie są punkty wspólne i tych punktów uniwersalnych szukam, żeby pomyśleć SAMODZIELNIE. Pewnie, jak przestudiuję już Biblię, to poczytam też Koran i Torę, co da mi jeszcze więcej świadomości.
Poza tym w Biblii nie ma księży (pośredników), kościołów (budowli), obrazów i podobizn świętych ---> przeciwnie, Jezus naucza, że to najgorsze zło szukać pośredników do kontaktu z Bogiem itd.
Także to, czego naucza Kościół (tutaj akurat katolicki) nie ma wiele wspólnego z Pismem, a już na pewno nie z prawdą.

OPEN YOUR MIND

[bodolsog]

Pewnie sie czepiam slow i wypaczam Twoja mysl, ale religii jest tyle i ich ksiag, ze wszystkie nie beda mialy nawet kilku wspolnych mysli. No bo co znajdziesz wspolnego między ksiegami Zaratrusty, sziwy, Koranem, Tora, Biblia, Ksiego Prawa Crowley'a i przekazami ustnymi animalistow?

Jak sie ograniczasz do galezi judeochrzescijanskiej bądź religii wywodzacych sie z judaizmu to pewnie cos sie uda. Ale już wierzenia fenickie, babilonskie, grecko-rzymskie odnajdziesz tylko szczatkowo i to glownie jako babilonskie bajki o stworzeniu swiata w 10 dni przerobione na 7-dniowa wersje itp.

A tworczo interpretowac mozna nawet instrukcje obslugi tostera jak sie bardzo chce metafizykowac

Wedlug mnie to co opisalas to agnostycyzm, ale sie nie spieram, bo to istotne nie jest

I czemu a priori przyjnujesz, ze w kazdej religii (ze w jakiejkolwiek!) jest ziarenko prawdy? Open your mind, podejdz do tego racjonalnie

I jeszcze jedno. Piszesz o mysleniu przy interpretacji tekstow apokryficznych, ale dlaczego uwazasz, ze Twoja interpretacja jest lepsza od interpretacji innych? Wzielas pod uwage, ze oni moga interpretowac majac inny punkt wyjscia (poglady) i uzyskac inne wnioski? Jak w rownaniu 2x + 2 za x podstawiasz 2 to masz 6, jak podstawiasz 1 - masz 4, a gdy -1, to wychodzi zero.

A dla mnie x poki jest niesprawdzalny empirycznie nie powinien byc brany pod uwage. A 2+2 to zawsze 4 mimo, iz czasem 6 by sie nam marzylo

[PS]
Zapomnialem jeszcze zapytac - ktorego tlumaczenia Biblii uzywasz podczas studiowania? Bo samych katolickich jest mnostwo i nie sa jednobrzmiace. Do tego protestanckie, prawoslawne, a kazda co rusz z swiezszym tlumaczeniem. Swiadkowie Jehowy także maja swoje tlumaczenie. Przerobili wszystko na nowo i sa pewni, ze ich wersja przekladu z jezykow, w ktorych jedno slowo zwykle ma przynajmniej piec uprawnionych tlumaczen jest tym prawdziwym, swietym, trafionym i genialnym.

I wez znajdz prawde w stogu siana Wiesz, latwiej jest jak cos sie przyjmuje a priori. Ale to sie niewiele rozni od sluchania gotowych interpretacji. Z kolei gdyby zastosowac Brzytwe Ockhama to w ogole nie ma tematu

[Ant]

Nie, agnostycyzm to zupełnie coś innego. Ja nie wątpię w nic, nie motam się pomiędzy jedną religią a drugą. Pomiędzy nauką a wiarą. Odrzucam wszystkie religie na starcie, a tym samym nie wątpię w Boga. Wiem, że Bóg jest - jednak jest zupełnie inny niż ludzie go sobie wyobrażają na ogół, obojętnie w jakiej religii. Choć w każdej religii jest ziarenko prawdy - to jest porozdzielana układanka, której nie ułoży nikt, kto będzie wierzył "na ślepo" w zasadzie w ludzkie interpretacje. Nie ma religii 100% słusznej - ani takiej ani innej. To jest dla mnie oczywiste, dlatego nie wątpię w religię, tylko ją odrzucam. Nie wątpię też czy Bóg jest - wiem, że jest. To jest najlepsze określenie na chwilę obecną - bezwyznaniowość.

Wedlug mnie to co opisalas to agnostycyzm, ale sie nie spieram, bo to istotne nie jest Smile

To nie jest agnostycyzm. Agnostycyzm jest wtedy, kiedy uznaje się niemożliwość jakiegokolwiek poznania boga (łącznie z jego istnieniem) On nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek stanowiskiem wobec jego istnienia

A 2+2 to zawsze 4 mimo, iz czasem 6 by sie nam marzylo

Ok. Zdefiniujmy stałe indywiduowe dla języka arytmetyki liczb naturalnych w standardowy sposób (gdzie standardowy oznacza sposób poznany w szkole podstawowej ) z tą jednak różnicą, że wszędzie, gdzie w notacji standardowej stosuje się symbol "4" w nowej notacji stosować będzie się symbol "6" i na odwrót Wtedy 2 + 2 = 6 Więcej, załóżmy, że operujemy nie w systemie dziesiętnym, lecz czwórkowym Formuła "2 + 2 = 4" nie ma wtedy jakiegokolwiek sensu, "2 + 2 = 10" jak najbardziej (oczywiście przy założeniu odpowiedniego języka). Jeszcze więcej, weźmy dodawanie modulo w zbiorze {0, 1, 2, 3} Wtedy 2 + 2 = 0 Ale ogólnie oczywiście wiadomo, co masz na myśli i jest to prawda, jednak zrelatywizowana do teorii matematycznej (tutaj: arytmetyki liczb naturalnych) Podobnie sprawa się ma ze "świętą i niezbywalną" prawdą, że suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni. Na płaszczyźnie euklidesowej (tej znanej ze szkoły) jak najbardziej. W geometriach nieeuklideoswych jest z konieczności albo większa, albo mniejsza od tej "uświęconej" wartości (zależnie od tego, czy mamy do czynienia z geometrią eliptyczną, czy hiperboliczną)

[urtika]

religii jest tyle i ich ksiag, ze wszystkie nie beda mialy nawet kilku wspolnych mysli. No bo co znajdziesz wspolnego między ksiegami Zaratrusty, sziwy, Koranem, Tora, Biblia, Ksiego Prawa Crowley'a i przekazami ustnymi animalistow?

Wyobraź sobie, że istnieje religia, która stanowi tak jakby połączenie innych religii. Jest nią bahaizm.

Wierzenia bahaickie są często opisywane jako synkretyczne połączenie wierzeń wcześniejszych religii, takich jak wierzenia staroarabskie, islam, judaizm, hinduizm, zaratusztrianizm, buddyzm, chrześcijaństwo i babizm. Istnieją poglądy, że bahaizm chce połączyć w sobie wszystko to co najlepsze z powstałych przed nim wielkich światowych religii.[...]Niektóre ogólne zasady takie jak np. dobrosąsiedzka życzliwość, dobroczynność, poszanowanie życia, sprawiedliwość itp., widziane są jako wartości uniwersalne i spójne z większością głównych religii świata.

Źródło: wikipedia
Btw. Wiem od pewnego wyznawcy bahaizmu, że podczas ich zgromadzeń czytane są fragmenty różnych tych tzw. świętych ksiąg.
Jak widać, się da.
Być może Ciuciubabka to taka nieświadoma sympatyczka bahaizmu.

[bodolsog]

To nie jest agnostycyzm. Agnostycyzm jest wtedy, kiedy uznaje się niemożliwość jakiegokolwiek poznania boga (łącznie z jego istnieniem) On nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek stanowiskiem wobec jego istnienia

Ok, thnx za sprecyzowanie. Hmm, kiedys slyszalem nazwe "wyznaniowo bezdomni", ponoc ladnie brzmi, ladniej od bezwyznaniowi.

Ok. Zdefiniujmy stałe indywiduowe dla języka arytmetyki liczb naturalnych w standardowy sposób (gdzie standardowy oznacza sposób poznany w szkole podstawowej ) z tą jednak różnicą, że wszędzie, gdzie w notacji standardowej stosuje się symbol "4" w nowej notacji stosować będzie się symbol "6" i na odwrót Wtedy 2 + 2 = 6 Więcej, załóżmy, że operujemy nie w systemie dziesiętnym, lecz czwórkowym Formuła "2 + 2 = 4" nie ma wtedy jakiegokolwiek sensu, "2 + 2 = 10" jak najbardziej (oczywiście przy założeniu odpowiedniego języka). Jeszcze więcej, weźmy dodawanie modulo w zbiorze {0, 1, 2, 3} Wtedy 2 + 2 = 0 Ale ogólnie oczywiście wiadomo, co masz na myśli i jest to prawda, jednak zrelatywizowana do teorii matematycznej (tutaj: arytmetyki liczb naturalnych) Podobnie sprawa się ma ze "świętą i niezbywalną" prawdą, że suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni. Na płaszczyźnie euklidesowej (tej znanej ze szkoły) jak najbardziej. W geometriach nieeuklideoswych jest z konieczności albo większa, albo mniejsza od tej "uświęconej" wartości (zależnie od tego, czy mamy do czynienia z geometrią eliptyczną, czy hiperboliczną)

Lool, w sumie nie wiem co chciales tym komu udowodnic, ale brzmi bosko

Urtika. Nie mialem pojecia. Zaraz poczytam. Ale podejrzewam, ze literalnie wszystkich nie brali pod uwage. Co z areligiami jak rel. Latajacego Potwora Spaghetti, czy rozne rodzaje satanizmu?

Wiem jeszcze, ze w Taize we Francji jest wspolnota brata Rogera probujaca pogodzic religie. Swiatynia zawiera motywy wszystkich wazniejszych religii, zbior modlitw w wiekszosci jezykow (w tym po polsku) i kazdy sie modli szukajac numerek modlitwy wyswietlony na ekranie zbior to jakis wybor z roznych religii. Poza tym jedzenie wege, dyzury w kuchni do podzialu na przebywajacych tam i czytasz wszystkie te ksiegi swiete, bys dojrzala, ze wszyscy jestesmy dziecmi tego samego boga. Nie wiem co robia, jak ktos nie chce sie poddac, ze jego bog jest lepszy, ale idea ogolnie fajna.

[CiuciuBabka]

To się pomieszało się

Z pełną świadomością mogę powiedzieć, że żadną bahaistką nie jestem - ani świadomą, ani nieświadomą. Choć pierwsze słyszę taki termin. A nie jestem, bo jak podkreślam - nie dążę do żadnej religii ani zrzeszeń maści wszelakiej skupiających się wokół masowej interpretacji czegokolwiek.
Tak, jak napisałam nie uważam się za jedyną świętą namaszczoną do interpretacji czegokolwiek. Moja interpretacja jest dla mnie - nie dla mass. I każdy, ale jak się otworzy poza siebie i poza religie, znajdzie prawdę lub drogę do prawdy.
Napisałam również, że na razie czytam Biblię, także nie zamykam się na nic. Przeciwnie - jestem w trakcie szukania, a cel jest jeszcze daleko, choć droga jest dobra.
A przykłady, które podałam są banalne i oczywiste - nie muszę do tego od razu podpinać żadnej ideologii, żeby pokazać, że coś jest absurdalne.

Religie "Świętych Makaronów" czy czego tam podłożyć za przykład - to lekko zakrawa o absurd - bo zaraz żeby wyprowadzić myśl, będę musiała szukać po sekciarskich dekalogach z choinki i wszystkie wymysły brać pod uwagę, łącznie z boskością UFO Także traktuję to bardziej humorystycznie niż poważnie.

Trochę mi tutaj zawiało tekstami z "Dnia Świra" a la, że krzyczymy do siebie, a nikt siebie nie słucha:
- moje zdanie jest mojsze
- a moje jest najmojsze
- a moje jest bardziej mojsze niż twojsze

Serio, serio - nie mówię, że mam rację absolutną, bo jej nie mam. ALE mówię, że się nie zamykam i nie chcę, żeby ktoś mnie na siłę zamykał, a już na pewno nie chcę, żeby mi ktoś swojego szita wciskał, jak najzdrowszy cukierek.
Ja mogę swojego cukierka komuś pokazać, ale jak nie ma na niego ochoty, to niech zje swojego - bez wyzywania czyj cukierek jest bardziej cukierkowaty.

Czemu to jest tak, że ja nie wciskam, a mówię. A ktoś wciska, a jak mi się tylko odbija, to jeszcze głośniej krzyczy?

Dla mnie katolik, to nie jest osoba dobra czy zła, ale zamknięta. A ja dla katolika jestem od razu "ZŁA", "BEZBOŻNA"?

Wiara a religia, to wbrew pozorom dwie różne rzeczy, błędnie łączone w całość.

[CiuciuBabka]

Cytat:
Sposrod bogow nordyckich przynajmniej jeden umarl, w innych religiach tez sie pojawial motyw bogow smiertelnych.

Oczywiście, no i? W religiach monoteistycznych jak np. w chrześcijaństwie Bóg też umarł ku odkupieniu win grzeszników.

Piękna wymiana zdań, która od razu mi nasunęła pewne zależności między tym, co robię i mówię np. ja, a co standardowy wyznawca np. katolicyzmu.

Jeśli chcę w coś wierzyć - obojętnie czy w Boga, ideologię, politykę, organizację, to nie idę do pośredników, tylko szukam, co różni ludzie, różnych profesji i kultur o tym mówią - różnych poglądów, a wybieram ja, bo też potrafię myśleć i uważam, że samodzielne szukanie odpowiedzi służy rozwojowi mojego myślenia.

Jak pójdziesz do mięsnego, to co myślisz, że będą zachwalać najbardziej i co zechcą, żebyś kupił - podpowiem, że w mięsnym sprzedają mięso - tak! wcisną ci mięso.
Jak pójdziesz do warzywniaka, to warzywa, bo to właśnie sprzedają.
Ale to, że gościu w mięsnym zachwala mi mięso, nie znaczy, że nie mam sprawdzić wszelkich informacji na temat mięsa i samej zdecydować, tylko na ślepo mu uwierzyć.
To samo z warzywami.
To nie gościu z warzywniaka będzie decydował o tym, co ja jem. Bo jem ja i ja będę decydować. Także zanim wybiorę, co chcę jeść - szukam.

Tak samo z wiarą. Czemu ja mam argumenty na katolicyzm "przeciw" - konkretne, realne, logiczne, a chodzący do kościoła mówi "jesteś zły, bo tak mówi religia"? A gdzie argumenty?
Jaki jest sens wierzyć w coś, co mówią inni, nawet nie spróbowawszy pomyśleć samodzielnie? Ba! Nawet nie sięgnąwszy do jakiejkolwiek literatury ani kościelnej, a już nie mówiąc o głosie krytyki...
Jaki jest sens wierzyć w cokolwiek przez kogokolwiek? Że niby jakim prawem z góry zakładać, że ktoś może być mądrzejszy, nawet nie mając żadnej alternatywy porównawczej?

Do tego trzeba dodać, że ja nikomu nie mówię "Ej, jesteś zły, głupszy, niemoralny, bo wierzysz w to i to i zaraz cię przeklnę w imię takiego a takiego boga czy świętego albo pomodlę się za ciebie do mojego boga, który jest jedyny i słuszny, a on cię nawróci"
Czemu nie potrzebuję takich argumentów? Czyżbym była głupsza i używała głupszych argumentów? Nie! Mogę uargumentować swój wybór bez wytykania kogoś, że jest ode mnie gorszy, że jest zły albo że grzeszy.
Jakie prawo musiałabym mieć i kim musiałabym być "lepszym", żebym mogła oceniać czy ktoś jest dobry, czy zły?

Jedna sprawa: NIKT nie jest ani na 100% dobry, ani na 100% zły - tutaj nie ma żadnych podziałów religijnych, politycznych, rasowych, żadnych!
Ale że ktoś jest otwarty lub zamknięty, to można powiedzieć na podstawie wypowiedzi. A to nie to samo, co dobry i zły.

[CiuciuBabka]

Winkie - a niekoniecznie odłogiem Coś tam można porobić...

Że tak wrócę do sedna tematu:

Nie walczę o tron dla mojego Boga ani w tym, ani w innym kraju. Walczę, żeby wszystkich bogów odsunąć od spraw państwowych. W tym kraju, to akurat o konkretną religię - katolicką (inna tutaj nie rządzi).
"Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie" - czy jak to tam leciało.

Może się mylę, ale to wygląda na myślenie w stylu: jak zagłosuję niczego nikomu nie zabraniając, to ksiądz proboszcz się obrazi, a tym samym skończą się fory u Boga.

A co do małżeństw po ślubie, to idea jest całkiem zbożna i przyzwoita - tym bardziej, jeśli czasami to komuś pomaga żyć i kochać, czuć się kochanym. Przecież nie zmuszam nikogo do testowania się przed ślubem. No właśnie...Tylko dlaczego mi się narzuca nietestowanie?

Chodzi o walkę z dyskryminacją, tylko i aż tyle. Nikt nie dyskryminuje Kościoła, natomiast Kościół wszystko, co mu przeszkadza.

XXI wiek, Unia Europejska - a zachowujemy się, jakby bozbożników trzeba było na stosach palić - proszę...to nie Średniowiecze, już dawno nie.

Poza tym najlepsze jaja by były, jakby teraz zlikwidować Fundusz Kościelny, nie dokładać dodatkowego 1% podatku, a dać możliwość oddania na Kościół z tego samego 1%, co teraz się odpisuje na działalność społeczną, charytatywną, organizacje itd.
Ciekawe czy w takiej sytuacji ludzie odpisaliby na Kościół czy na chore dzieci? Dlatego Kościół potrzebuje dodatkowego procenta, bo aż takimi idiotami, to ludzie nie są, na szczęście.

[bodolsog]

Spiesze sie, więc odniose sie tylko do ostatniego. Prawie nikt nie chodzi już regularnie do kosciola, a szacowano, ze gdyby polowa z tych co sa co niedziele odpisalo ten 1% to by na nauczycieli, szpitale i dzieci by ubylo 300 mln, a po ludziach bym sie spodziewal, ze na swoj kosciol dadza predzej niz na nieswoje dzieci.

[Winkie]

CiuciuBabko, rozdzielenie Kościoła od państwa jest konieczne. Nie powinno być tak, że ludzie o konkretnym wyznaniu wznoszą petycje, która nijak ma się do sytuacji ekonomicznej ludzi (dla wyjaśnienia: chodzi tu o ochronę życia poczętego). Jak wielokrotnie wspominano i na tym forum, jak i w innych miejscach, że tzw. "obrońcy życia" ("pro life") najbardziej troszczą się o embrion, zapominając, że dzieckiem należy opiekować się też po porodzie. A teraz jest tak, że ludzi z dziećmi zostawia się bez konkretnej pomocy, która jest okrajana kiedy rodzice jakoś wiążą koniec z końcem bo obydwoje pracują. A i z pracą jest problem. Kobiety wbrew prawu są pytane, czy zamierzają mieć dzieci w przyszłości, bo jak by nie było zakład pracy na tym traci. Kobieta nie produkuje zysku dla przedsiębiorcy, który jeszcze dopłaca. No więc, co ma powiedzieć kobieta, kiedy do życia są potrzebne pieniądze, a lata nieskładkowe lecą?
W sytuacji obecnej, w Polsce nie czuje się stabilizacji, dzisiaj praca jest, jutro jej nie ma. Ludzie odkładają plany o potomstwie, pilnują zabezpieczania się w kwestii seksu, bo jako świadomi ludzie nie chcą doprowadzić do ostateczności, jaką jest wykonanie zabiegu aborcji, która, tak, jest zabójstwem dziecka. A Kościół potępiając antykoncepcję brzmi tak, jak gdyby nie współczuł wiernym, nie podejmował wysiłków zrozumienia dzisiejszych problemów młodych ludzi.
Niejako "dzięki" polityce państwa na chwilę obecną w Polsce mamy zerowy przyrost naturalny (to dane zasłyszane z telewizji, więc linku nie podam), a za chwilę będzie on ujemny, czyli więcej będzie zgonów, niż urodzeń.
Dodatkowo, osoby młode, w wieku "reprodukcyjnym" (jak ja nie lubię tego typu określeń - byki rozpłodowe ) wyjechały masowo za granicę m.in. na Wyspy. Wyjadą i inni. Ja sama to planuję, bo w końcu człowiek w swym życiu powinien szukać szansy na godne życie, a nie tylko smutną egzystencję od wypłaty do wypłaty.
Ok, odchodzę w tym miejscu od tematu. Księża trzymają się odgórnych reguł, nie są dla ludzi osobami które są wiarygodne. Bo co może o wychowaniu dzieci powiedzieć osoba przebywająca w celibacie, mieszkającą z podobnymi sobie ludźmi, o stałym dochodzie i nie uwiązana w skomplikowane relacje z innymi ludźmi? Dobrze, księża mogą zakładać rodziny - ale niech wtedy rozliczają się z naszym państwem, płacą składki, podatki m.in. od dochodu i w razie czego - alimenty na dzieci. Wtedy będą wiarygodnymi rozmówcami. Tyle, że stracą na prestiżu, a to chyba jest najważniejsze tu dla podtrzymania wpływów.

Dyskryminacja Kościoła. Kojarzę sobie Inkwizycję, Spis Ksiąg Zakazanych (w którym jak wiemy znalazło się "bluźniercze" dzieło Mikołaja Kopernika o Obrotach Sfer Niebieskich) i palenie ludzi na stosie, wyciąganie "zeznań" za pomocą tortur. Co za miłosierdzie.
I wszystko ku chwale Boga. O Ironio!

A co ludzie mówili na temat ewolucji Darwina? Drwiono z niego, nazywano małpą, a dzisiaj? Ewolucja jest uznana, nauczana w szkołach na lekcjach biologii i poparta wykopaliskami.
Strach przed nowym powoduje agresję.

1% powinien być dowolny. Jeśli ktoś jest zdecydowany oddać 1% podatku Kościołowi, to niech to robi jeśli sprawi mu to przyjemność. Ja 1% oddałabym np. na hospicjum.

[CiuciuBabka]

po ludziach bym sie spodziewal, ze na swoj kosciol dadza predzej niz na nieswoje dzieci.

Dziękuję za spostrzeżenie, pomaga spojrzeć z innego punktu widzenia. Sama nie wpadłabym na to, że ludzie mogliby rzeczywiście doładować Kościół mimo, że to bogata instytucja, a wokół tylu chorych bez środków na leczenie. Smutne po prostu...
Swoją cegiełkę chętnie oddałabym na coś pożytecznego np. organizacje non-profit. Co do samych hospicjów, to mam trochę mieszane uczucia, ponieważ A) przeważnie podlegają pod instytucje kościelne (Hospicjum Św. "X" czy Hospicjum Sióstr "X"), a jest też tak, że za sam pobyt w takiej placówce już sam chory płaci sporo ze swojej renty/emerytury i mi się wydaje zdędne dopłacanie. Ale już np. przekaz na leczenie konkretnej osoby to dla mnie co innego.
Nie przyszłoby mi do głowy, żeby dać 1% na tacę (nawet gdybym chodziła do kościoła), gdy wokół tyle potrzebujących.

CiuciuBabko, rozdzielenie Kościoła od państwa jest konieczne.
tzw. "obrońcy życia" ("pro life") najbardziej troszczą się o embrion, zapominając, że dzieckiem należy opiekować się też po porodzie.

Tak, Winkie, mnie na razie temat nie dotyczy, ALE jak hipotetycznie spojrzę w przyszłość, której nie zna nikt z nas, to zwyczajnie chciałabym móc zdecydować o swoim życiu. Dlatego tak mnie temat interesuje.
Gdyby to stricte dotyczyło mnie, to bardziej przerażałaby mnie wizja oddania urodzonego dziecka do Domu Dziecka lub moje próby wychowania w bólach prawa tego państwa, niż usunięcie płodu (wg mnie dlatego to się nazywa płód, bo to płód, a nie człowiek). A przy aborcji rodzi się wiele obaw, już nawet abstrahując od moralnych - $$$ na zabieg, jeśli w kraju to czy nie zabiją przy okazji mnie (skoro dzieje się to w podziemiu ginekologii) lub przynajmniej uszkodzą trwale.
Dla mnie aborcja to poważna sprawa, a nie zabieg kosmetyczny. Ale jeśli już ktoś jest zdecydowany, to czemu nie dać mu możliwości?

Kościół jest potrzebny, tak uważam. Ale w sprawach wiary, a nie wagi państwowej.

Naprawdę, jakby oddzielić religię od państwa, to wiele spraw i kościelnych, i państwowych mogłoby wrócić na normalne tory. Z obopólną korzyścią.

A co do wyjeżdżającej masowo siły roboczej, to jakby tak teraz wszyscy wrócili z zagranicy, to dopiero byłaby blada rozpacz - dać zasiłki choćby tylko z pomocy społecznej dla tylu ludzi, bo pracy przecież jak nie było, tak nie ma.
A przecież wystarczyłoby opodatkować duchowieństwo i kasiura, jak znalazł. No ale nie - obetnijmy biedakom, bo to się najlepiej opłaca.

Tu naprawdę nikt nikomu nie chce zrobić źle - tylko sprawić, żeby każdy czuł się równy, a przynajmniej niepokrzywdzony.

Czemu ksiądz nie płaci podatków? A już biedny emeryt musi? Czemu ksiądz nie płaci alimentów a szarego obywatela za to samo wsadzą na 2 lata do więzienia?

Mam wrażenie, że duchowieństwo w tym kraju ma totalny immunitet od wszystkiego - to nawet politycy mają gorzej...

[Winkie]

A więc myślimy o tym samym - nie należy nikogo krzywdzić w imię swoich wyobrażeń, a dokładnie nie swoich, tylko sobie wpojonych.

Mnie też temat dzieci itp. nie dotyczy bezpośrednio, ale wiem na co mnie stać. I to jest właśnie to... ludzie NIE są mną, nie znają mnie, to dlaczego swoją petycją chcą mieć jakikolwiek wpływ na mnie?

Mówią oddaj do adopcji - ale myśląca osoba zastanawiałaby się co się dzieje z jej/jego dzieckiem, a może i nawet po krótkim czasie przyjęłaby dziecko z powrotem, bo czułaby się za nie np. odpowiedzialna? Poza tym, rodzenie, a nawet ciąża nie trwa mgnienie sekundy, nie jest kwestią dni, lecz miesięcy. Miesięcy wyrzeczeń dla kobiety, ograniczeń i bólu. Po tym wszystkim kobieta nie odda dziecka tak szybko, bo jak się tyle wymęczyła, to coś chyba musi potem z tego mieć?
Mówi się o kobiecie, co jej wolno, a czego nie wolno, ale czy mówimy to samo w kontekście mężczyzny? Dlaczego opuszczają kobiety, nie są dla nich wsparciem oraz partnerami? Dlaczego są niedojrzali i tacy pozostają? Alimenty musi płacić państwo, a są one wtedy niższe niż płacone prosto od ojca dziecka?

Oczywiście, podziemie aborcyjne jest i nie ma co tu tego ukrywać. Aborcję wykonuje się na kilka sposobów, przy użyciu odpowiednich narzędzi i leków. Nawet leki muszą być zastosowane i dobrane umiejętnie. Nieumiejętne usunięcie płodu może spowodować uszkodzenie narządów wewnętrznych.

Pamiętacie akcję "Kobiety na falach"? Holenderki, które na statku pod banderą holenderską podawały chętnym kobietom leki za pomocą lekarza? Jaki się wtedy krzyk podniósł. Jak obrońcy życia skandowali, trumny nosili i gotowi byli ukamieniować każdą kobietę, którą choćby stopę postawiła na pokładzie.
Co to ich obchodziło? Skoro nasze państwo jest takie, że kobiety muszą wyjeżdżać za granicę, a aktywistki z organizacji "pro choice" pomagać w walce o możliwość wyboru urodzenia dziecka/bądź usunięcia płodu to widocznie jest konieczność zmiany ustawy antyaborcyjnej.

Duchowieństwo jak najbardziej powinno płacić podatki. Dochody mają, posesję również i wpływy do kasy. Pogrzeby, śluby, chrzciny itp. - za to wszystko wierni płacą. Na dobrą sprawę mogliby nie płacić, skoro rzekomo nie ma cennika.

1% podatku oddałbym tylko na hospicjum świeckie, ale u nas, fakt, nie ma za wiele takich. Ciągle tylko - hospicjum pod wezwaniem... parafii... zakonu... Nie, hospicja i owszem, bo ludziom należy się opieka, ale w ten sposób, aby nie było możliwości agitowania.
Oddałabym też 1% na szpitale specjalistyczne, lub konkretnie na leczenie określonych chorób. O, i na rehabilitację osób np. po udarach, ciężkich złamaniach i dzieciom z porażeniem mózgowym itp. O tym się nie mówi, ale rehabilitacja jest droga i długotrwała, ale niezbędna aby życie tej osoby było godne, w miarę samodzielne. Grunt, że żyje? Nie, grunt to żyć godnie. Życie samo w sobie tylko jest, ale jakie ono jest, jest moim zdaniem kwestią ważniejszą.