Nieśmiertelność

[Winkie]

Nieśmiertelność - odwieczne dążenie człowieka. Zakładając, że nieśmiertelność byłaby możliwa do osiągnięcia np. poprzez rozwój nauki, medycyny, to czy Waszym zdaniem przyniosłaby ona ludzkości więcej pożytku, czy raczej szkody?

[tymczasowy]

Jezeli na przestrzeni tych mijajacych, a nie oddzialowujacych na nas lat nie spadalaby stabilnosc emocjonalna.. to przyniesie nam ogromne zyski.

[Winkie]

Stabilność emocjonalna. Czy mógłbyś wyjaśnić to sformułowanie, w takim sensie w jakim Ty je rozumiesz?
Jakiego typu mogłyby być to zyski?

[tymczasowy]

Aktualnie zyjace pokolenia nie sa w stanie przyjac daru jakim jest niesmertelnosc. Z prostej przyczyny zycia w swiecie, w ktorym kazdy jest smiertelny. Dar zostanie odebrany jako przeklenstwo, zatamuje sie reprodukcje z racji nie spadajacej liczby ludnosci. Tym samym nie da sie szansy na "wstrzelenie" sie nowych ludzi, nie przyzwyczajonych do swiata smiertelnych. Zas my pozostaniemy z wizja naturalnej smierci, ktora nas nie dosiegnie. Zakladajac, ze beda istnialy samobojstwa w jakiej z form powstanie niebezpieczenstwo uzycia tego w celu zgladzenia "przeszkadzajacego". Ponadto pieniadz, ekonomia jak i surowce straca jakakolwiek wartosc - przez to zapanuje nowy uklad sil na swiecie. Ci, ktorzy beda w stanie zaszkodzic niesmiertelnemu beda ponad nim.

Tak czy inaczej wracajac do braku stabilnosci emocjonalnej - tak jak powyzej wytlumaczylem to braku nadchodzacej dla nas, naturalnej (od urodzenia spodziewanej) smierci. Jezeli ktos czytal opowiesci o wampirach (nie z pop kultury) ten zauwazy, ze sa oni gleboko nieszczesliwi. Nie z racji natury ich potrzeb, a z pozbycia sie natury czlowieka. Bo co moze zaszkodzic bardziej Bogu, niz on sam?


Zycie jest nudne na dluzsza mete, na szczescie mozemy byc pewni co do jego konca.

[Viljar]

Cóż, biorąc pod uwagę, że 20% ludzkości odpowiada za rozwój cywilizacji, a 80% - gatunku, wydaje mi się, że większość ludzkości na nieśmiertelność zwyczajnie nie zasługuje. Ale czy stałaby się krzywda? Raczej nie. Pytanie, czy nieśmiertelność oznaczałaby brak starzenia się, a śmierć możliwa byłaby np. w wypadku, czy ludzie nie umieraliby w ogóle. W drugim przypadku należałoby natychmiast wprowadzić kontrolę urodzeń. Ale samo zjawisko byłoby raczej korzystne, zwłaszcza dla rozwoju nauki. Ile projektów zostało niezrealizowanych, bo mistrz nie znalazł godnych naśladowców?

W pewnej książce Robina Cooka opisano rasę istot, które opanowały, nazwijmy to, kontrolowaną reinkarnację. Chodziło o to, że ciała nie starzały się, ale koniec końców "zużywały", co prowadziło do ich rozkładu. Jednak, zanim to nastąpiło, dusza była przenoszona do ciała jakiegoś noworodka. W ten sposób ujarzmiono nie tylko śmierć, ale też popęd rozmnażania. Takie rozwiązanie byłoby dobre, gdyby tylko wyeliminować jednostki społecznie nieprzystosowane.

Osobiście bardzo chciałbym być nieśmiertelny. Nie dołowałbym się myślą, że przez całe życie nie zobaczę nawet tysięcznej części tego, co bym chciał zobaczyć.

[dimgraf]

Zgadzam się zarówno z Viljarem jak i Tymczasowym. Nieśmiertelność była by darem, ponieważ jest tyle rzeczy które chcielibyśmy zobaczyć ale na to brakuje życia. Z drugiej strony, gdyby odkryto metody na nieśmiertelność pojawiają się inne problemy np. wieczni dyktatorzy, wieczni prezesi wielkich korporacji, mogłoby dojść do tego, że nieśmiertelność stałaby się przywilejem elit tak więc takie odkrycie wprowadza nie tylko pozytywne ale i negatywne zjawiska. System wartości musiałby ulec zmianie. Jednak też kolejna kwestia o której wspomniał Viljar to nieśmiertelni naukowcy mogliby dokonać wielkich odkryć które miałyby olbrzymi wpływ choćby na rozwiązanie problemu przeludnienia wynikającego z nieśmiertelności typu kolonizowanie kolejnych planet etc. Tak więc nieśmiertelność była by olbrzymim wyzwaniem dla ludzkości poczynając choćby od przewartościowania dotychczasowych wartości aby pieniądze nie zastąpiły człowieczeństwa. Jedynym słusznym rozwiązaniem wprowadzenia w życie nieśmiertelności byłoby moim zdaniem danie każdemu człowiekowi prawa do niej ale jednocześnie odbieranie tego prawa tym którzy odbierają życie innym. Nie wiem czy to jest zrozumiałe ale chodzi mi o to, że nieśmiertelność w moim wyobrażeniu polegałaby na przedłużaniu życia poprzez transfer do nowego ciała czyli w takim rozumieniu to nawet nie całkiem można nazwać ją nieśmiertelnością bo pozostają różne możliwości przerwania procesu. Chyba, że naukowcy odkryją istnienie duszy i będzie można ją umieszczać w ciałach czyli dochodzi możliwość wskrzeszania, ale to już rodzi kolejne problemy.

[Winkie]

Ok, podane przez Was propozycje regulowania jak rozumiem procesu nadwyżki ludzi na planecie Ziemia mogłyby dojść do skutku, gdyby ludzie widzieli jak np. przenosić duszę z ciała do ciała, czy przerywać proces nieśmiertelności. A więc wszystko w rękach naukowców? I to byłaby katastrofa dla ludzkości... Elita, która definiuje który człowiek jest przydatny, którego czyny zasługują na karę itp. nawet gdyby nieśmiertelność była przyrodzona, to i tak odebrano by ją komuś, z powodu "widzimisię" reszty. Coś jak dyktatura o której wspomniał Dimgraf, choć w innym kontekście. Jak znać ludzi, to zaraz pojawiłaby się korupcja, nepotyzm, próby przejęcia kontroli nad np. aparaturą czy wpłynięcia na owy transfer dusz.

Zycie jest nudne na dluzsza mete, na szczescie mozemy byc pewni co do jego konca.

Dlatego też życie jest takie ciekawe.

W ten sposób ujarzmiono nie tylko śmierć, ale też popęd rozmnażania. Takie rozwiązanie byłoby dobre, gdyby tylko wyeliminować jednostki społecznie nieprzystosowane.

Co rozumiesz pod pojęciem "społecznie nieprzystosowani"?

Chyba, że naukowcy odkryją istnienie duszy i będzie można ją umieszczać w ciałach czyli dochodzi możliwość wskrzeszania, ale to już rodzi kolejne problemy.

Już ściśle etycznej czy tam bioetycznej. Zdolność manipulowania duszą jest tak naprawdę ograniczaniem wolności jednostki, możliwości naprawy swego życia - gdyby już przyjąć tu możliwość nieograniczonej niczym reinkarnacji.

[Viljar]

@Winkie, co do społecznie nieprzystosowanych: wystarczy przeczytać sobie definicję "homo sovieticus" i wszystko jasne. Niestety, takich jednostek jest sporo, nie tylko w Polsce. Ale oczywiście nie tylko - konieczność utrzymania stałej liczby ludności wymusiłby zapewne wykonanie swego rodzaju testu kompetencji czy też przydatności. Trudno, żeby jakaś jednostka żyła sobie przez tysiące lat kosztem innych, bo sama nic z siebie nie daje. Spodziewam się, że nieśmiertelności nie doczekaliby również ludzie z dolegliwościami psychicznymi uniemożliwiającymi życie z społeczeństwie.

A właśnie - nieśmiertelność doprowadziłaby pewnie do stopniowej likwidacji dolegliwości fizycznych - trudno, żeby na przestrzeni lat nie wynaleziono żadnych sposobów na ich korektę. Ha, zaczyna mi się taka opcja podobać coraz bardziej. Giń, alergio!

[Silencio]

Nie chciałabym być nieśmiertelna. Mówię to absolutnie szczerze. Nie wyobrażam sobie tego, żebym sama miała brać udział w jakiejś selekcji ludzi ani żeby ktoś miał to robić. Nie wyniosłabym swojego życia ponad wszystkie inne. Śmierć jest dla mnie nieodłączną częścią życia i napędza człowieka do działania. Perspektywa wieczności może sprawić, że człowiek rzeczywiście zacznie się rozwijać bardziej, niż mógłby to zrobić w innych warunkach, ale świadomość śmierci jest często tym, co napędza ludzi do działania. Po co się spieszyć, skoro jest tyle czasu? Poza tym, uważam, że każdy człowiek kiedyś się "wypala" i musi przyjść czas na to, żeby zastąpił go nowy, o innym podejściu do sprawy.

[cube]

i co z ludźmi, którzy w wyniku nieśmiertelności byliby skazani na długotrwałe męki i cierpienie z powodu chorób genetycznych, które do tej pory były letalne - chociażby Płód Arlekina - egzystować w takim stanie przez ileś lat?

[Silencio]

i co z ludźmi, którzy w wyniku nieśmiertelności byliby skazani na długotrwałe męki i cierpienie z powodu chorób genetycznych, które do tej pory były letalne - chociażby Płód Arlekina - egzystować w takim stanie przez ileś lat?

To zależy od rozpatrywania nieśmiertelności. Czy nieśmiertelność w sensie nieskończenie długiego życia czy nieśmiertelność w takim sensie, że człowieka nic nie zabije, ani choroba, ani inny człowiek, ani nawet on sam. Jeśli chodzi o pierwszy przypadek, pewnie człowiek zostałby uprzejmie wyeliminowany i wtedy można by dalej zająć się tworzeniem rasy perfekcyjnych, przydatnych, zdrowych ludzi.

[Winkie]

i wtedy można by dalej zająć się tworzeniem rasy perfekcyjnych, przydatnych, zdrowych ludzi.

I to już przypominać zaczyna czarne scenariusze przyszłych losów ludzkości rodem z powieści science fiction.
Nie każdy może byc perfekcyjny, doskonały, a określanie chorób psychicznych czy też ogólnej niezaradności życiowej Viljarze byłoby rasizmem, dyskryminacją. Czy dla "słabszych jednostek" funkcjonowałyby obozy koncentracyjne? To byłoby ludobójstwo, prowadzące do wyniszczającej wojny między "rasami".

Śmierć jest dla mnie nieodłączną częścią życia i napędza człowieka do działania.

Tu się zgadzam. Wszystkie religie, piękno, szlachetne czyny ludzi są właśnie próbą ocalenia kogoś czy w sensie fizycznym (ciało) czy na poziomie duszy od śmierci. Nieśmiertelność zwalniałaby ludzi niejako od odpowiedzialności, pozbawiałaby strachu przed tym co nieznane, tym co trzyma ludzkość w ryzach czyli przed Śmiercią.

[dimgraf]

Ja będę się trzymać bardziej swojej wizji nieśmiertelności, a właściwie tylko częściowej nieśmiertelności o czym pisałem w poprzednim poście. Więc jeśli by uznać za sposób na nieśmiertelność naprawianie bodź zmianę ciała to wciąż pozostaje śmiertelność w wyniku innego rodzaju zdarzeń. Tak więc jeśli będziemy mogli zginąć w wypadku czy być ofiarą terroryzmu. Z drugiej strony mamy to o czym napisał Viljar - świat bez chorób i starości. Oczywiście jestem przeciwnikiem jakiejś selekcji pod względem przydatności aczkolwiek po części się zgadzam z Viljarem co do zaradzenia tzw. "pasożytom" społecznym - czyli ludziom którzy żerują na innych na zasadzie "bo mnie się należy". Oczywiście nieśmiertelność jak wspominałem wiąże się z koniecznością przewartościowania wielu kwestii, a także znacznych zmian w systemach państwowych. Kontrola urodzeń to też moim zdaniem zły pomysł bo myślę, że wielu ludzi zdecydowałoby by się nie przedłużać swojego życia, z różnych powodów. Problem przeludnienia raczej by nie wystąpił także dlatego, że technologie "nieśmiertelności" można by umieszczać na olbrzymich statkach kosmicznych dzięki czemu część ludzi mogła by nimi podróżować i być może kolonizować inne planety. Tak więc jeszcze raz podkreślę, że nie ma sensu ograniczanie liczebności populacji.

Może tak podsumuje w punktach plusy, minusy i zagrożenia takiej nieśmiertelności:
Plusy:
- brak chorób i starości
- brak problemu z rentami i emeryturami (ludzie zawsze zdolni do pracy)
- przyspieszenie rozwoju technologicznego
- kolonizacja planet
- nieograniczone możliwości poznawania świata
- brak problemu z miejscem na pochówki (bo zapotrzebowanie o wiele niższe )
Minusy:
- nuda
- nieśmiertelni szefowie
- liczebność populacji (nawet jeśli jakiś odsetek wyniesie się na inne planety to ziemia i tak zostałaby wykorzystana do maksimum)
Zagrożenia:
- wieczna "elita"
- problem przestępczości (nieśmiertelni przestępcy)
- przeludnienie (choć to w jakimś stopniu da się rozwiązać)
- bezrobocie (ludzie nie umierają i nie odchodzą na emerytury więc miejsca się nie zwalniają)
- wykorzystywanie ludzi do granic możliwości (problem złych pracodawców dla których będzie się opłacać "naprawiać" pracowników)
- brak żywności (konieczność stworzenia nowych lepszych metod produkcji żywności nim zjemy wszystko)
- brak surowców (konieczność poszukiwania nowych materiałów, ale tu rozwiązaniem może być inżynieria na poziomie atomowym i pozyskiwania np. węgla z dwutlenku węgla, a także innych surowców dzięki syntezie jądrowej co jednocześnie mogło by służyć energetyce [oczywiście zakładając, że proces stałby się bezpieczny, a promieniowanie też można w jakiś sposób przekształcić w coś pożytecznego])

Oczywiście znając zagrożenia można im przeciwdziałać. Ale mimo wszystko jestem za nieśmiertelnością i piszę się nawet na wysłanie na inną planetę - chciałbym być pionierem nowej cywilizacji

[tymczasowy]

Alez w przpadku dojscia do niesmiertelnosci wszelkie pojecia "rasizmu", czy innej dyskryminacji straca na barwie. Czemu? Bo wszystko zgodnie z naszym rozumowaniem sie zaostrzy, testy kompetencji, sprawdzanie zdrowia fizycznego/psychicznego, przydatnosci. Swiat zacznie przypominac wielkie mrowisko szarych ludzi. W koncu za cene niesmiertelnosci pozbeda sie wielu cech czlowieka. Zapanuje z lekka otepienie emocjonalne na sprawy, przez ktore w przeszlosci wybuchaly bunty.

Bunt niesmiertelnych, fajny motyw na ksiazke. Ponadto jezeli jak wyzej wspominano - niesmiertelnosc bysmy rozpatrywali jako "zycie dlugowieczne" to by doszlo do ciekawych absurdow. Jak na przyklad psychozy na punkcie bezpieczenstwa.
Ale w sumie fajnie, zyc tak w swiecie zatartych granic wiekowych..mmm, juz widze ten rozwoj nauki.


ps. Elfy umieraly ze smutku, uwazajcie! : >

[Winkie]

Zakładacie, że postęp naukowy na tyle prężenie by się rozwijał, że m.in. możliwe byłyby loty na inne planety, w celu ich kolonizacji, jednak prawda jest taka, że przezywamy etap stagnacji. Owszem, wiemy że coś "jest" w Kosmosie, jednakże ze względu na znaczne odległości, brak odpowiedniego napędu, a nawet samego niedostosowania ciała ludzkiego do warunków nieważkości nie mamy sposobności upewnienia się czy są inne miejsca ze sprzyjającymi warunkami do życia. A nieśmiertelność nie w porę, jako wynik eksperymentów medycznych czy ewolucji, spowodowałby przeludnienie na Ziemi. Nie byłoby już niezamieszkanego miejsca, co doprowadziłoby ludzkość na skraj przepaści. W ruch poszłyby głowice nuklearne, zaczęłyby się wojny i bezpardonowa walka o środki do życia i samą przestrzeń. Nie byłoby już groźby Piekła, kary śmierci, a więc i wzrost przestępczości.

Ale mimo wszystko jestem za nieśmiertelnością i piszę się nawet na wysłanie na inną planetę - chciałbym być pionierem nowej cywilizacji

Szczytna to idea, jednakże od aseksualnego faceta nie można wymagać aż takiego "poświęcenia"...

mmm, juz widze ten rozwoj nauki.

Widzisz w sensie, że nie widzisz czy widzisz w sensie, że widzisz?

ps. Elfy umieraly ze smutku, uwazajcie! : >

Nie tylko. Umierały też w wyniku walk, i głodu (Tolkien, Sapkowski).