Kościół, egoizm i ograniczenie

[AlaZala]

Mam wrażenie, że ktoś tu usiłuje nadać nowe znaczenie pewnym określeniom, wymyśla nowe słowa albo ignoruje znaczenie istniejących. No cóż... Poza tym sama dosłownie w każdym poście popełniasz co najmniej kilka błędów merytorycznych i/lub logicznych. Poza tym zarzuciłaś arcybiskupowi błędne użycie słowa "gwałt", zupełnie ignorując fakt, że ma ono kilka znaczeń (co najmniej trzy).

Jeśli chcesz podyskutować o moich błędach merytorycznych lub logicznych, musisz przedstawić jakiś przykład. Póki co błędem logicznym w Twojej wypowiedzi jest potworek "i/lub", którego użycie świadczy o braku zrozumienia dla takich pojęć logicznych jak alternatywna i koniunkcja, a ponadto o próbie przypisania jakiejś niejasnej semantyki w języku polskim ukośnikowi.

A w którym z tych trzech znaczeń użycie słowa "gwałt" przez biskupa nie byłoby obraźliwe i pogardliwe?
Pewnie w znaczeniu "bezładny pośpiech lub zamieszanie" jeszcze uszłoby, ale nie wierzę, że taka była jego intencja.

Może więc zanim zaczniesz zmieniać innych, zmień siebie

Ja nie chcę zmieniać innych. Domagam się jedynie stanowczo, aby inni nie zmieniali mnie i niczego mi nie narzucali.

Dodam tylko, że byłem na wszystkich wrocławskich manifestacjach związanych z "Czarnym protestem" oraz dotyczących równouprawnienia i nigdy nie zetknąłem się z próbami zamazania różnic między płciami. Mówiło się tylko o równouprawnieniu, prawie do korzystania z osiągnięć medycyny itp. Po prawdzie, chęć takiego zamazywania płci występuje tylko wśród osób o skrajnych poglądach, które jednak w takich sytuacjach się nie udzielają - na wyraźną prośbę organizatorów. Podczas "parad równości" to już różnie bywa, ale poważnie wątpię w to, czy faktycznie większość zgromadzonych by się pod tym podpisała.

Może i są to poglądy skrajne, ale w dziedzinie walki o prawa człowieka nie uznaję półśrodków i kompromisów z konserwatystami.

AlaZala, myślę że to by uporządkowało dyskusję

Dziękuję, że uzupełniłaś ten brak!

Aby nieco się dokształcić sprawdziłam i okazało się, że np. wg PWN słowo "genderyzm" ani "genderystowski" nie istnieje.

http://sjp.pwn.pl/poradnia/szukaj/genderyzm.html

http://sjp.pwn.pl/poradnia/szukaj/genderystowski.html

Przez analogię można stwierdzić, że słowo "cyklopentan" nie istnieje, w odróżnieniu od słowa "cykloheksan".
http://sjp.pwn.pl/szukaj/cykloheksan.html
http://sjp.pwn.pl/szukaj/cyklopentan.html

W SJP nie umieszcza się terminów naukowych, ale wyrazy powszechne... Terminy naukowe też czasami są, ale ich opis jest dość lakoniczny. Viljar, wiem, że oburzysz się, że antropologia kulturowa nie jest dla Ciebie nauką...

Z tzw. "Wikipedii" korzystacie na własne ryzyko, bo każdy może tam wypisywać co chce.

W tzw. "Google Scholar" możesz znaleźć bardziej wiarygodne artykuły na ten temat. Za to tzw. "Wikipedia", zwłaszcza w tzw. "angielskim języku" jest dość dobrze kontrolowana i staje się coraz bardziej wiarygodnym źródłem informacji, oczywiście do zastosowań pozanaukowych.

[panna_x]

Jak dla mnie zachowanie kleru podyktowane było i jest troską o samych siebie. Jakoś inne narody europejskie są laickie, liberalne, a żyje im się lepiej niż nam ( pomijam kwestię emigrantów, bo to świeża sprawa). U nas naród katolicki, a mamy odruch zamykania i sprawdzania drzwi wejściowych, zamykania samochodu, zabierania kluczyków i dokumentów ze sobą. Jeden drugiemu nie ufa, chociaż nasza religia uczy, żeby nie kraść i kochać bliźnich ( a więc też im ufać). Na zachodzie jak kolega zabrał ze sobą dokumenty i kluczyki to usłyszał od znajomego, że po co to robi, nie ma tam takiego nawyku, bo widać nie dochodzi do tylu kradzieży, pomimo świeckiego modelu wychowania, lewicowych wartości i nie promowania tradycji. Kolega był akurat w Holandii, ale to samo słyszałam od osób, które były np w Skandynawii. W Japonii też tak jest, tam ktoś nie boi się zostawić rzeczy na miejscu i na chwilę odejść, że zaraz ukradną, a nie są chrześcijanami. Jak dla mnie te tradycyjne wartości i modele rodziny, które wciska nam kościół, w ogóle nie są potrzebne do szczęścia, gdzie indziej świetnie obywają się bez troski kleru. Ja np dziękuję za taką troskę, jaką ma ojciec dyrektor, który w radio maryja ciągle puszcza komunikat o wpłacaniu datków że słucha ich 4 miliony ludzi, jakby tak każdy dał parę groszy chociaż miesięcznie , tyle, ile kosztuje paczka fajek.. a kosztuje koło 15 zł, czego już nie dopowiedział, a 4 miliony razy 15 to 60 milionów, tyle by zarobił miesięcznie, a utrzymanie ich platformy to koszt gdzieś 2 milionów, dla mnie to darmozjady i tyle, których trzeba utrzymywać.

[AlaZala]

Jeden drugiemu nie ufa, chociaż nasza religia uczy, żeby nie kraść i kochać bliźnich ( a więc też im ufać).

Myślę, że religia nie ma związku z przestępczością. Poziom przestępczości zależy raczej od nierówności ekonomicznych wewnątrz społeczeństwa, a nie od dominującej religii.

Uważam też, że moralność nie ma żadnego związku z religią.

[Viljar]

Vijlar - "serdeczny" znaczy po prostu "z całego serca". Można więc kogoś zarówno serdecznie kochać, jak i serdecznie nienawidzić... Nadal twierdzę, że wypowiedzi polskich biskupów są podyktowane troską i miłością wobec w s z y s t k i c h przedstawicieli naszego narodu. Oni po prostu nie stosują pochlebstw, i tyle. Jesteś drażliwy i być może podatny na wpływ środowiska, bądź mediów. Nie powinno się patrzeć na świat przez pryzmat własnego ja

Faktycznie, że sam (choćby z racji zawodu) powinienem wiedzieć, w jakim znaczeniu to słowo zostało użyte. Drażliwy jestem, fakt, natomiast podatny... Powiem tak: Nie ufam nikomu i niczemu, więc każdą informację sprawdzam na kilka sposobów, zanim uznam ją za prawdziwą/fałszywą. Co do patrzenia przez pryzmat własnego "ja" - popularne jest ignorowanie wszelkich doniesień, które podważają wyrobiony światopogląd. Teoretycznie nie powinno się tak robić; w praktyce robimy to wszyscy.

Tak jeszcze a'propos Wikipedii: Wikipedia jest wiarygodna w takim stopniu, w jakim są wiarygodne źródła, na których oparto dany artykuł. W przypadku nauk ścisłych nie ma tutaj problemu interpretacji. Podaje się wątpliwości z odniesieniem do źródeł i już. Jednak w przypadku nauk humanistycznych, społecznych takie ryzyko już istnieje. Dowodem tego są teksty dotyczące np. Świadków Jehowy widoczne na Wikipedii, które są żywcem przepisane z broszur wydawanych przez tę organizację. Czy to wiarygodne źródło? Zdaniem samych ŚJ - na pewno. Jednak te artykuły są sporządzone zwykle w sposób daleki od obiektywizmu.

Tak BTW - zauważyłem, że łączy nas podejście do tematu. Ja też najpierw sprawdziłem uważnie, co używane w temacie słowa oznaczają i czy w ogóle istnieją Niestety, w tej sytuacji dyskusję mocno utrudni fakt, że pewne osoby używają nieistniejących słowotworów o znaczeniu przez siebie nadanych, bo to zaciemni obraz.

Aha, czyli wikipedii nie ufajmy, bo każdy może tam wypisywać co zechce, ale już czyjś blog jest bardziej wiarygodny?

Występuje tu dokładnie ten sam problem, co z Wikipedią. Blogi tematyczne są wiarygodne na tyle, na ile wiarygodne są źródła, którymi posługuje się autor. Jeśli powołuje się na "Świat Nauki" - nie ma problemu; jeśli na "Zadrę" albo "Frondę", to czym prędzej zacznę szukać czegoś bardziej wiarygodnego

Jeśli chcesz podyskutować o moich błędach merytorycznych lub logicznych, musisz przedstawić jakiś przykład.

Filutek z ciebie Napisałaś na obecny stan 142 posty - naprawdę mam wszystkie cytować?

Może i są to poglądy skrajne, ale w dziedzinie walki o prawa człowieka nie uznaję półśrodków i kompromisów z konserwatystami.

Czy ja napisałem chociaż słowo o konserwatystach? A w życiu, na tej manifestacji było z 15 tysięcy ludzi i ani jednego konserwatysty! Tam byli tylko i wyłącznie ludzie niepopierający konserwatystów, ale jednocześnie brzydzący się ekstremizmem w drugą stronę.

U nas naród katolicki, a mamy odruch zamykania i sprawdzania drzwi wejściowych, zamykania samochodu, zabierania kluczyków i dokumentów ze sobą. Jeden drugiemu nie ufa, chociaż nasza religia uczy, żeby nie kraść i kochać bliźnich ( a więc też im ufać).

Religia to jedno, ale jest jeszcze kwestia mentalności narodu. A mentalność Polaków jest taka, jak to pięknie wykazała modlitwa pod koniec filmu "Dzień Świra". Irlandczycy też są katolikami, a jednak ich mentalność jest zupełnie inna.

Ale tak w ogóle moralność z religią są silnie powiązane - to właśnie religie miały wpływ na stworzenie pewnych zasad i kodeksów dzisiaj uważanych przez nas za uniwersalne. Pamiętajmy o tym, że przed wiekami nie istniało coś takiego, jak rozdział państwa i religii, więc religia miała ogromny wpływ na obowiązujące prawo. Tak samo zresztą jest i dzisiaj - wartości szumnie nazywane np. europejskimi są w istocie oparte na chrześcijaństwie. Tym pierwotnym, które wzorem nauk Jezusa akceptuje różnorodność, każe ludzi szanować za to, jacy są bez względu na płeć i pochodzenie, a także absolutnie nie zezwala na palenie innowierców na stosach.

A tak bardziej w temacie, to właśnie sobie przypomniałem, że miałem zapytać: Jak to jest ze związkiem i brakiem seksu wg KRK? Bo ponoć to też grzech, ale nie wiem na pewno.

EDYCJA:
Jeszcze bardziej w temacie. Widziałem dzisiaj ogłoszenie o spotkaniu dla singli organizowanym przez pewną wspólnotę religijną. Skoro we Wrocławiu są takie rzeczy, to w okolicy zamieszkania założyciela wątku może też są?

[AlaZala]

Czy ja napisałem chociaż słowo o konserwatystach? A w życiu, na tej manifestacji było z 15 tysięcy ludzi i ani jednego konserwatysty! Tam byli tylko i wyłącznie ludzie niepopierający konserwatystów, ale jednocześnie brzydzący się ekstremizmem w drugą stronę.

Konserwatysta i liberał to pojęcia względna. Pamiętajmy, że skala poglądów jest ciągła, a osobą, którą Ty nazywasz liberałem lub lewicowcem, z mojego punktu widzenia może być konserwatystą i prawicowcem. Na przykład w wielu ludziach budzi zdziwienie, że partię SLD nazywam zazwyczaj konserwatywno-prawicową...

Ale tak w ogóle moralność z religią są silnie powiązane - to właśnie religie miały wpływ na stworzenie pewnych zasad i kodeksów dzisiaj uważanych przez nas za uniwersalne. Pamiętajmy o tym, że przed wiekami nie istniało coś takiego, jak rozdział państwa i religii, więc religia miała ogromny wpływ na obowiązujące prawo. Tak samo zresztą jest i dzisiaj - wartości szumnie nazywane np. europejskimi są w istocie oparte na chrześcijaństwie. Tym pierwotnym, które wzorem nauk Jezusa akceptuje różnorodność, każe ludzi szanować za to, jacy są bez względu na płeć i pochodzenie, a także absolutnie nie zezwala na palenie innowierców na stosach.

W czasach, gdy religia i państwo było ściśle powiązane nie było problemów z wywożeniem niewolników z Afryki do Ameryki przez Europejczyków (do Europy nie wypadało, ale do Ameryki to przecież coś innego!). Wartości "szumnie" nazywane europejskimi są w rzeczywistości wartościami oświeceniowymi i wielu księży katolickich skończyło życie na gilotynach broniąc Europę i stary, chrześcijański system wartości przed wprowadzeniem nowego, rewolucyjnego oświeceniowego systemu wartości, według którego żyje dziś Europa Zachodnia. A Polska wciąż się chwieje i nie może zdecydować się, czy bliżej jej do wartości chrześcijańskich, czy do oświeceniowych.

[Viljar]

Konserwatysta i liberał to pojęcia względna. Pamiętajmy, że skala poglądów jest ciągła, a osobą, którą Ty nazywasz liberałem lub lewicowcem, z mojego punktu widzenia może być konserwatystą i prawicowcem. Na przykład w wielu ludziach budzi zdziwienie, że partię SLD nazywam zazwyczaj konserwatywno-prawicową.

To, mnie też to zdziwiło, bo SLD to ewidentnie socjaldemokracja, czyli centrolewica.
Co do względności poglądów, to się zgadzamy (chyba po raz pierwszy na tym forum ). Ja na ten przykład wśród swoich znajomych mam opinię, jak to się mówi, lewaka (nawiasem mówiąc, nie znoszę tego słowa, bo to gumowy worek, do którego można wrzucić wszystko, a w dodatku zastępuje w dyskusjach sensowne argumenty). Jednak raz brałem udział w czymś, co nazywało się "paradą równości" i dowiedziałem się, że jestem "konserwą".

Jednak pewne kryteria faktycznie można wyznaczyć. Jeśli ktoś brał udział w "Czarnym proteście", to znaczy, że jest zwolennikiem dopuszczania aborcji przynajmniej w obecnej formie, a także zwolennikiem skutecznego stosowania rozwiązań przeciw przemocy, wprowadzenia edukacji seksualnej w szkołach, za to wyprowadzenia z nich religii. Takich ludzi konserwatystami zdecydowanie nazwać się nie da.

W czasach, gdy religia i państwo było ściśle powiązane nie było problemów z wywożeniem niewolników z Afryki do Ameryki przez Europejczyków (do Europy nie wypadało, ale do Ameryki to przecież coś innego!). Wartości "szumnie" nazywane europejskimi są w rzeczywistości wartościami oświeceniowymi i wielu księży katolickich skończyło życie na gilotynach broniąc Europę i stary, chrześcijański system wartości przed wprowadzeniem nowego, rewolucyjnego oświeceniowego systemu wartości, według którego żyje dziś Europa Zachodnia.

To nie takie proste. Pieniądz nie przejmuje się ideologią. Wartości oświeceniowe nie zabił poglądów rasistowskich; co więcej, często miały się one świetnie. Dlatego handel niewolnikami istniał jeszcze długo po nadejściu oświecenia.
Zresztą niewolnictwo do dzisiaj istnieje i ma się dobrze, również w krajach rzekomo oświeconych. Handel kobietami na przykład dotyczy w znacznej mierze krajów, w których rozdział państwa od kościoła jest wyraźny i niepodważalny. Niestety - gdzie jest popyt, tam będzie podaż.
A tak w ogóle, "nowy system wartości", jak go nazywasz, to nic innego, niż wartości chrześcijańskie właśnie. Tylko że tym razem oczyszczone z niechęci wobec innowierców i wolnomyślicieli. Nie bardzo widzę też sens w skupianiu się akurat na katolickich księżach - protestanci w co najmniej tym samym stopniu opierali się prądom oświeceniowym. Tylko że Kościoły protestanckie, jako nieprzywiązujące wagi do tzw. Tradycji, są bardziej podatne na zmiany.

A Polska wciąż się chwieje i nie może zdecydować się, czy bliżej jej do wartości chrześcijańskich, czy do oświeceniowych.

Jedno drugiego nie wyklucza Właściwie należałoby powiedzieć - Polska nie może zdecydować się, czy bliżej jej do wartości chrześcijańskich czy narodowo-katolickich.

[AlaZala]

Jednak pewne kryteria faktycznie można wyznaczyć. Jeśli ktoś brał udział w "Czarnym proteście", to znaczy, że jest zwolennikiem dopuszczania aborcji przynajmniej w obecnej formie, a także zwolennikiem skutecznego stosowania rozwiązań przeciw przemocy, wprowadzenia edukacji seksualnej w szkołach, za to wyprowadzenia z nich religii. Takich ludzi konserwatystami zdecydowanie nazwać się nie da.

Zwolennik utrzymania obecnego prawa aborcyjnego jest dla mnie konserwatystą.

A tak w ogóle, "nowy system wartości", jak go nazywasz, to nic innego, niż wartości chrześcijańskie właśnie. Tylko że tym razem oczyszczone z niechęci wobec innowierców i wolnomyślicieli. Nie bardzo widzę też sens w skupianiu się akurat na katolickich księżach - protestanci w co najmniej tym samym stopniu opierali się prądom oświeceniowym. Tylko że Kościoły protestanckie, jako nieprzywiązujące wagi do tzw. Tradycji, są bardziej podatne na zmiany.

Oczywiście, że dużo zła istnieje na świecie w wszystkich kręgach kulturowych. Niewolnictwo także nadal istnieje i nadal trzeba z nim aktywnie walczyć!

System wartości "oczyszczony" z elementów, które stanowią jego podstawę i fundament nie jest już tym samym systemem wartości. To tak, jakby oczyścić nazizm z rasizmu, ksenofobii, nacjonalizmu, antysemityzmu i militaryzmu, a tak uzyskaną ideologię socjalistyczną nadal nazywać "nazizmem".

Nie twierdzę, że protestanci to dla mnie wzór do naśladowania, ale część kościołów protestanckich ma dla mnie mniej gorzki posmak niż kościół katolicki. Co nie znaczy, że słodki. Oczywiście tylko część kościołów protestanckich...

Jedno drugiego nie wyklucza Właściwie należałoby powiedzieć - Polska nie może zdecydować się, czy bliżej jej do wartości chrześcijańskich czy narodowo-katolickich.

Dla mnie to się wzajemnie wyklucza.
Np. "Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw" i "ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą" to zdania sprzeczne ze sobą i wzajemnie się wykluczające.

Wybór między wartościami chrześcijańskimi lub narodowo-katolickimi to dla mną słynny ostatnio w dyskursie politycznym wybór między dżumą i cholerą...

EDIT: Kolejny kapłan, ks. Adam Staniszewski, skierował za pośrednictwem gazetki parafialnej nadzwyczaj "serdeczne" słowa do swoich wiernych. Tym razem przeciwników politycznych porównał do nazistów i oczywiście odwołał się do sentymentów nacjonalistycznych podkreślając, że płody są Polakami. Wykazał się też nieznajomością sposobu działania tabletki elleOne:

Czy wyobrażamy sobie marsze w brunatnych koszulach (takie nosiła niemiecka formacja paramilitarna), na których domagano się zabijania Polskich dzieci i dostępności cyklonu B (gaz używany podczas II wojny światowej w obozach koncentracyjnych) do mordowania ludzi. Nie! Odbywają się jednak 'czarne marsze', na których uczestnicy domagają się zgody na zabijanie dzieci nienarodzonych - Polaków i stosowania pigułki 'dzień po' - EllaOne do zabijania poczętych dzieci produkowanej przez firmy córki, czyli powstałe z firmy produkującej w czasie wojny śmiercionośny gaz cyklon B.

Źródło: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 23265.html

[AlaZala]

Najwięcej ludzi trafia do piekła z powodu grzechów związanych z nieczystością seksualną.

Naprawdę? To bardzo ciekawe... Dostępne są jakieś statystyki na ten temat?

Pytam nie tylko Autora, ale też użytkowników forum uważających się od katolików, bo jestem ciekawa, czy kościół katolicki w rzeczywistości tak naucza, czy raczej takie twierdzenie stoi w sprzeczności z nauką kościoła.

[Viljar]

Zwolennik utrzymania obecnego prawa aborcyjnego jest dla mnie konserwatystą.

Tyle że konserwatysta raczej nie wyszedłby na ulicę, protestować ramię w ramię ze zwolennikami pełnej legalizacji aborcji.

System wartości "oczyszczony" z elementów, które stanowią jego podstawę i fundament nie jest już tym samym systemem wartości. To tak, jakby oczyścić nazizm z rasizmu, ksenofobii, nacjonalizmu, antysemityzmu i militaryzmu, a tak uzyskaną ideologię socjalistyczną nadal nazywać "nazizmem".

Chrześcijaństwo w pierwotnej postaci sprowadzało się praktycznie tylko do pięciu zakazów: zabijania, kradzieży, kłamstwa, cudzołożenia i powstrzymywania się od rozlewu krwi. Cała reszta to wytwory "ojców Kościoła" i papieży.

Np. "Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw" i "ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą" to zdania sprzeczne ze sobą i wzajemnie się wykluczające.

Tutaj poruszyłaś delikatny i bardzo niewygodny problem pt. "Ile ma wspólnego Stary Testament z chrześcijaństwem?". Teoretycznie można powołać się na tekst z Dziejów Apostolskich, gdzie św. Piotr oznajmił, że chrześcijaninem może być każdy, kto wierzy w ofiarę Jezusa i przestrzega wyżej wymienionych zakazów.
Szczerze mówiąc, sam nie rozumiem, jak to możliwe, że chrześcijaństwo, będąc w założeniu religią pokoju i miłości, uznało za natchnione pisma ST, przeznaczone ściśle dla jednego narodu i ukazujące Boga jako istotę - delikatnie mówiąc - okrutną i niesprawiedliwą.

Czy wyobrażamy sobie marsze w brunatnych koszulach (takie nosiła niemiecka formacja paramilitarna), na których domagano się zabijania Polskich dzieci i dostępności cyklonu B (gaz używany podczas II wojny światowej w obozach koncentracyjnych) do mordowania ludzi. Nie! Odbywają się jednak 'czarne marsze', na których uczestnicy domagają się zgody na zabijanie dzieci nienarodzonych - Polaków i stosowania pigułki 'dzień po' - EllaOne do zabijania poczętych dzieci produkowanej przez firmy córki, czyli powstałe z firmy produkującej w czasie wojny śmiercionośny gaz cyklon B.

Ciekawe, czy cytowany kapłan zdaje sobie sprawę, że to właśnie systemy totalitarne najsurowiej zabraniały aborcji...

Pytam nie tylko Autora, ale też użytkowników forum uważających się od katolików, bo jestem ciekawa, czy kościół katolicki w rzeczywistości tak naucza, czy raczej takie twierdzenie stoi w sprzeczności z nauką kościoła.

Tutaj nauka różnych Kościołów wiąże się z pewnym zabawnym, ale brzemiennym w skutkach przejęzyczeniem. Otóż wspominałem tutaj o ustaleniach św. Piotra na temat tego, kto może być uznany za chrześcijanina. Potępił on cudzołóstwo, jednak należy pamiętać, że słowo to oznacza tylko i wyłącznie stosunek z cudzym mężem / cudzą żoną. Oznacza to, że osoby żyjące ze sobą bez ślubu, nie zdradzające się i nie przyczyniające się do zdrady kogoś de facto nie cudzołożą.

Fakt ten miał dość ciekawe przełożenie na stosunki panujące później np. w średniowieczu. Nie jest tajemnicą, że wiele zakonów żeńskich świadczyło pewne... usługi mężczyznom (a bywało, że i kobietom). Jednak usług tych zdecydowanie odmawiano żonatym mężczyznom, tłumacząc, że to grzech śmiertelny. Jednak nieżonaci byli "obsługiwani" wedle życzenia.

PS Różnym oburzonym wyjaśniam, że to nie wymysł - o prostytucji szerzącej się w niektórych klasztorach (również męskich!) wspominają liczne zachowane kroniki. Wiadomo też, że kiedy papież Pius V nakazał wygnanie prostytutek z Rzymu, mieszkańcy niezbyt się tym przejęli, wiedząc, że w mieście działają liczne zakony żeńskie pełniące mniej lub bardziej oficjalnie podobne funkcje.

[AlaZala]

Chrześcijaństwo w pierwotnej postaci sprowadzało się praktycznie tylko do pięciu zakazów: zabijania, kradzieży, kłamstwa, cudzołożenia i powstrzymywania się od rozlewu krwi. Cała reszta to wytwory "ojców Kościoła" i papieży.

Wydaje mi się, że tych zakazów od początku było więcej. W samym dekalogu jest ich dziesięć, a dekalog jest przecież starszy od chrześcijaństwa, zaś chrześcijan obowiązywał od samego początku. Oczywiście później dużo różnych zakazów dopisano... Jeśli jednak odnosimy się do pierwszych wieków chrześcijaństwa powinniśmy używać słowa "wczesnochrześcijański", słowo "chrześcijański" kojarzy się raczej ze współczesnymi religiami.

Tutaj poruszyłaś delikatny i bardzo niewygodny problem pt. "Ile ma wspólnego Stary Testament z chrześcijaństwem?". Teoretycznie można powołać się na tekst z Dziejów Apostolskich, gdzie św. Piotr oznajmił, że chrześcijaninem może być każdy, kto wierzy w ofiarę Jezusa i przestrzega wyżej wymienionych zakazów.
Szczerze mówiąc, sam nie rozumiem, jak to możliwe, że chrześcijaństwo, będąc w założeniu religią pokoju i miłości, uznało za natchnione pisma ST, przeznaczone ściśle dla jednego narodu i ukazujące Boga jako istotę - delikatnie mówiąc - okrutną i niesprawiedliwą.

Chrześcijaństwo oddzieliło się od judaizmu dość wcześnie, chociaż za życia Chrystusa było jeszcze jedynie sektą żydowską. Dzisiaj chyba oczywiste jest, że judaizm i chrześcijaństwo to różne religie - nazwanie chrześcijańskiego systemu wartości żydowskim system wartości jest tak samo dużym błędem, jak nazwanie oświeceniowego systemu wartości chrześcijańskim system wartości.

A czy chrześcijaństwo jest naprawdę religią pokoju i miłości?
Gdy tylko chrześcijanie uzyskali wystarczająco dużą siłę przeszli z roli prześladowanych do roli prześladujących. Już w pierwszych wiekach okrutnie rozprawiano się z heretykami, potem przyszła kolej na wojny z muzułmanami, represje wobec innowierców w Europie, krwawą chrystianizację Ameryki, wojny religijne między katolikami i protestantami, walkę z ideami oświeceniowymi. Jakoś w tej całej historii pisanej mieczem i płonącym stosem nie widzę pokoju i miłości...

Ciekawe, czy cytowany kapłan zdaje sobie sprawę, że to właśnie systemy totalitarne najsurowiej zabraniały aborcji...

Reżimy totalitarne surowo zakazywały aborcji, ale nie wszystkie. Jednak obecnie w "demokratycznym" Salwadorze, Nikaragui, Chile, na Dominikanie i na Malcie mamy całkowity zakaz aborcji, nawet w przypadku zagrożenia życia ciężarnej kobiety. I dziwnym zbiegiem okoliczności wszystkie te kraje są katolickie, a kościół broni obowiązującego tam prawa za wszelką cenę. Bardziej restrykcyjnego prawa aborcyjnego wprowadzić się już nie da, więc i żaden reżim totalitarny nie dałby rady.

Chyba że każda ciężarna byłaby internowana i przebywała pod stałą całodobową obserwacją do dnia urodzin - ale na szczęście tego pomysłu jeszcze nie wdrożono...

Fakt ten miał dość ciekawe przełożenie na stosunki panujące później np. w średniowieczu. Nie jest tajemnicą, że wiele zakonów żeńskich świadczyło pewne... usługi mężczyznom (a bywało, że i kobietom). Jednak usług tych zdecydowanie odmawiano żonatym mężczyznom, tłumacząc, że to grzech śmiertelny. Jednak nieżonaci byli "obsługiwani" wedle życzenia.

To bardzo ciekawe! Nigdy jeszcze o tym nie czytałam ani nie słyszałam!

[Viljar]

Chrześcijaństwo oddzieliło się od judaizmu dość wcześnie, chociaż za życia Chrystusa było jeszcze jedynie sektą żydowską. Dzisiaj chyba oczywiste jest, że judaizm i chrześcijaństwo to różne religie - nazwanie chrześcijańskiego systemu wartości żydowskim system wartości jest tak samo dużym błędem, jak nazwanie oświeceniowego systemu wartości chrześcijańskim system wartości.

Oświeceniowy system wartości opierał się w znacznej mierze na chrześcijaństwie - takim, jakie istniało kiedykolwiek chyba tylko w teorii. Poza tym, oświeceniowy system wartości zaistniał dopiero wtedy, gdy rozwój sprawił, że ludzie z różnych warstw zyskali czas na coś więcej niż tylko walka o przetrwanie.

A czy chrześcijaństwo jest naprawdę religią pokoju i miłości?

Jest. W teorii.
W praktyce było tak, jak piszesz dalej, tylko że nie można obwiniać religii za zło wyrządzone w jej imieniu - chyba że sama nawołuje do zła. W przypadku chrześcijaństwa tak jednak nie jest; krucjaty, chrystianizacja Ameryki... To wszystko miało podłoże nie religijne, a ekonomiczne. Chociaż należy podkreślić, że jeszcze do ok. XII w. religia i inne aspekty życia były ze sobą ściśle związane i sama myśl o możliwości oddziału Kościoła od państwa nikomu nigdy nie przyszłaby do głowy.
Przykład chrystianizacji Ameryki jest bardzo ciekawy. Otóż Kościół nauczał "prostaczków", że Indianie nie są ludźmi, gdyż nie ma o nich słowa w Biblii. Jest mowa o białych, czarnych i żółtych, ale nie ma ani słowa o czerwonych. Jednak obwinianie za taką interpretację samego chrześcijaństwa jest nadużyciem.

Wydaje mi się, że tych zakazów od początku było więcej. W samym dekalogu jest ich dziesięć, a dekalog jest przecież starszy od chrześcijaństwa, zaś chrześcijan obowiązywał od samego początku. Oczywiście później dużo różnych zakazów dopisano... Jeśli jednak odnosimy się do pierwszych wieków chrześcijaństwa powinniśmy używać słowa "wczesnochrześcijański", słowo "chrześcijański" kojarzy się raczej ze współczesnymi religiami.

Przede wszystkim: nie wprowadzajmy zamętu i nie mnóżmy bytów. Pan Ockham miał w tym względzie rację
Chrześcijaństwo to chrześcijaństwo i nie ma sensu rozdzielać tutaj na jakieś okresy "wczesne" czy "późne". W dodatku dzisiaj istnieją Kościoły mające więcej wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem niż z tym, co się z nim zrobiło później.
Teoretycznie chrześcijaństwem powinniśmy nazwać te nauki, które pochodzą bezpośrednio od Jezusa, a tymczasem już św. Paweł dodawał wiele od siebie, np. Jezus traktował kobiety z szacunkiem, a św. Paweł uważał je za istoty gorsze. Poza tym - kiedy kończy się "wczesnochrześcijański"? Teoretycznie wyznania chrześcijańskie to te, które uznają wyznanie wiary zapisane podczas soboru w Nicei, a tymczasem różni się ono znacznie od wiary pierwszych chrześcijan (niewiarygodnie podzielonych już kilkanaście lat po śmierci Jezusa) - niemniej chrześcijanie tamtych czasów złapaliby się za głowę, gdyby zobaczyli, co z ich religii zrobiło się dzisiaj.

To bardzo ciekawe! Nigdy jeszcze o tym nie czytałam ani nie słyszałam!

Na początek polecam m.in. książkę "Prawdziwe dzieje papieży" Jeana Mathieu-Rosay'ego. Opisując dzieje kolejnych biskupów Rzymu od czasów św. Piotra do Jana Pawła II opisano nie tylko samych papieży, ale też przemiany zachodzące w doktrynie chrześcijaństwa, samego KRK, a także właśnie obyczajowości. Ekscesy niektórych papieży przerastały nawet orgie urządzane przez cesarzy rzymskich - i co ciekawe, nie spotykały się z potępieniem, gdyż nie były niezgodne z Biblią

[Rheda]

Oświeceniowy system wartości opierał się w znacznej mierze na chrześcijaństwie - takim, jakie istniało kiedykolwiek chyba tylko w teorii.

A to czasem nie było tak, że myśliciele Zachodu zaczęli oświecenie między innymi od krytyki Biblii (i przy okazji dosłownego jej pojmowania)? Wyjąwszy oczywiście oświecenie polskie, bo u nas jego przedstawicielami byli głównie duchowni, którzy na krytykę Biblii niezbyt mogli sobie pozwolić.
Rozumiem, że oddzielamy tu KK od teorii chrześcijaństwa, ale mimo wszystko zastanawiam się, czy opieranie się na jakichkolwiek, nawet najlepszych wzorach religijnych nie kłóci się z założeniami oświecenia.

Przykład chrystianizacji Ameryki jest bardzo ciekawy. Otóż Kościół nauczał "prostaczków", że Indianie nie są ludźmi, gdyż nie ma o nich słowa w Biblii. Jest mowa o białych, czarnych i żółtych, ale nie ma ani słowa o czerwonych.

Mnie uczyli, że papież nie twierdził, że Indianie nie są ludźmi, ale miał z nimi poważną zagwozdkę, bo nie pasowali mu do biblijnego rodowodu. Kościół się wprawdzie zastanawiał, czy mają dusze, ale szybko doszedł do wniosku, że mają (bo jakby nie mieli, toby ich nie można chrystianizować ). Ostatecznie uznano, że pochodzą od Chama, o ile dobrze pamiętam.

[Viljar]

A to czasem nie było tak, że myśliciele Zachodu zaczęli oświecenie między innymi od krytyki Biblii (i przy okazji dosłownego jej pojmowania)? Wyjąwszy oczywiście oświecenie polskie, bo u nas jego przedstawicielami byli głównie duchowni, którzy na krytykę Biblii niezbyt mogli sobie pozwolić.

Krytykowano Biblię, owszem, ale w zakresie dosłownego jej pojmowania i zdecydowanie odrywano religię od nauki. Zauważono też, że pewne zasady w niej opisane musiały być dostosowane do czasów, w których powstawała. Jednak jako wyznacznik podstawowych nauk i zasad moralnych zachowała swój autorytet, gdyż zaczęto ją (wreszcie) czytać w sposób światły.

A tak przy okazji - ciekawym zbiegiem okoliczności jest fakt, że kiedy na Zachodzie rozwijało się Oświecenie, u nas wpadano w coraz większy fanatyzm religijny, który osiągał rozmiary krytykowane nawet przez samych duchownych (np. "Monachomachia"). Oni też widzieli, że religijność źle pojmowana przynosi więcej szkody niż pożytku. Nawiasem mówiąc, w Polsce dzisiaj przydaliby się tacy duchowni.

Mnie uczyli, że papież nie twierdził, że Indianie nie są ludźmi, ale miał z nimi poważną zagwozdkę, bo nie pasowali mu do biblijnego rodowodu. Kościół się wprawdzie zastanawiał, czy mają dusze, ale szybko doszedł do wniosku, że mają (bo jakby nie mieli, toby ich nie można chrystianizować ). Ostatecznie uznano, że pochodzą od Chama, o ile dobrze pamiętam.

Wiele zależało od tego, czy Indianie przekuwali miecze na lemiesze czy odwrotnie Jeśli trzeba było z nimi wojować, to wygodnie było uznawać, że nie są ludźmi, co było stosowane przez niektórych księży i pastorów.

[Warszawianka40+]

Przykład chrystianizacji Ameryki jest bardzo ciekawy. Otóż Kościół nauczał "prostaczków", że Indianie nie są ludźmi, gdyż nie ma o nich słowa w Biblii. Jest mowa o białych, czarnych i żółtych, ale nie ma ani słowa o czerwonych.

Na temat chrystianizacji Ameryki polecam film "Misja", oparty na faktach. Informuje on wyczerpująco na temat, czy Kościół zaliczał Indian do ludzi.
Bardzo dużo dało mi też obejrzenie filmu "Apocalypto" - wreszcie ktoś napomknął prawdę o cywilizacjach Indian. A jeśli ktoś się uprze, że Majowie mieli religię nieco odmienna niż Aztekowie, to jest też wiele filmów dokumentalnych na temat.

[Rheda]

Na temat chrystianizacji Ameryki polecam film "Misja", oparty na faktach. Informuje on wyczerpująco na temat, czy Kościół zaliczał Indian do ludzi.

A ja na wszelki wypadek przypomnę, że każdy film fabularny jest wizją artystyczną, nawet jeśli jest oparty na faktach (każdy przecież w różnym stopniu) i trzeba bardzo uważać z uznawaniem kinematografii za źródło sprawdzonej wiedzy.