Zagrożenia dla aseksualizmu [ex. Newsweek "Seks? Nie, dziękuję"]

[Winkie]

No to świetnie, że nie przyjmujesz wiadomości bezrefleksyjnie. Tylko wciąż nie rozumiem, dlaczego wiążesz łączenie aseksualizmu i prolaktyny z jakimś zagrożeniem dla nas.

Myślę, że tutaj owym "zagrożeniem" jest to, że możliwym jest iż przy każdej wypowiedzi osoby aseksualnej będzie się podważało jego wypowiedzi, robiąc z niej, niezależnie od tego jak sformułowana zostanie przez nią wypowiedź i na podstawie jakich doświadczeń - osobę chorą. Poddanie się leczeniu jest sprawą każdego z nas owszem, lecz nie zapominajmy, że są osoby bardziej i mniej podatne na wpływ otoczenia. Akceptacja przez siebie samego powinna iść w parze też z akceptacja ze strony otoczenia, aby życie nie przypominało toru przeszkód.

Winkie, myślę, że jeśli będzie zdrową, akceptującą swoją aseksualność kobietą, to na takie teksty sobie nie pozwoli .

no tak, ale nie wiadomo co tez kobieta zrobi w obliczu samotności w życiu codziennym, zwłaszcza że czas leci i żadna z nas nie staje się coraz młodsza... Nie można tez wykluczyć tego, że kobieta w końcu ulegnie, bo np. kocha i będzie ładowała w siebie masę tabletek na urojoną chorobę jakiegoś psychiatry. Czy naprawdę to seksualni muszą być w tej relacji osobami stawiającymi warunki?

[Felixis]

Znam się na tym, połowa mojej rodziny miała problemy z depresją, były przypadki prób samobójczych, nieudanych i udanych, te sztuczne zabiegi części mojej rodziny być może uratowały życie. Jasne, fajniej by było nie łykać masy tabletek, najfajniej to by było w ogóle nie zachorować, tylko nadal nie widzę związku z tematem.

Akurat też się na tym znam, choć wolałabym nie. Gdybyś sama brała, zrozumiałabyś, że wcale nie jest to takie ładne na jakie wygląda. Niby jest lepiej, ale pozostaje to uczucie odmienności i wciąż można czuć się nieswojo. Innie. Niby nie ma tych złych myśli, jest siła by wstać, ale do końca wszystkiego nie zagłuszysz. A nawet jeśli, to wtedy bardziej zachowuje się jak bezmyślny robot ;p stąd mój niejaki strach przed tym, że nagle wynajdą jakiś "cudowny lek" który niby będzie na "dolegliwości" ASów, a przy tym więcej nagmatwa niż zrobi dobrego.

Jeśli coś można zablokować, to automatycznie jest to chorobą? Czy wynalezienie antykoncepcji hormonalnej spowodowało wpisanie płodności na listę chorób?

Skoro już stosujesz takie porównanie, to równie dobrze możemy stwierdzić, że "blokowanie" zwykle ma nam ułatwiać/poprawiać życie. Antykoncepcja hormonalna niby to robi, choć również wielkimi kosztami (w tym zdrowotnymi). Czyli więc blokowanie (rzekomych) hormonów wpływających na aseksualność miałoby też nam ułatwiać żywot? Jeśli tak, to bycie ASem oznaczałoby coś niepożądanego, a wtedy łatwo już przejść do nazwy upośledzenie lub choroba

Myślę, że tutaj owym "zagrożeniem" jest to, że możliwym jest iż przy każdej wypowiedzi osoby aseksualnej będzie się podważało jego wypowiedzi, robiąc z niej, niezależnie od tego jak sformułowana zostanie przez nią wypowiedź i na podstawie jakich doświadczeń - osobę chorą. Poddanie się leczeniu jest sprawą każdego z nas owszem, lecz nie zapominajmy, że są osoby bardziej i mniej podatne na wpływ otoczenia. Akceptacja przez siebie samego powinna iść w parze też z akceptacja ze strony otoczenia, aby życie nie przypominało toru przeszkód

Widzę że Ty rozumiesz o co mi dokładnie chodzi Niech sobie mówią że to mózg albo kolano, ale przeraża mnie myśl uznania tego za wynaturzenie lub chorobę. Już i bez tego nie jest łatwo, a tak zacznie się ocenianie, komentarze, jakieś namawianie właśnie na "naprawę" której w praktyce wcale nam nie trzeba... Wiem wiem, jak ktoś jest pewny siebie i swego to nie da sobie wmówić. Nie każdy jednak ma wsparcie w innych, a wtedy takie gadki mogą narobić niepotrzebnych problemów i właśnie doprowadzić do "przymuszonego leczenia" jakie obiecywałoby niby "normalne" życie. Łatwo jest narzucać ludziom pewne rzeczy, szczególnie jeśli robią to środki masowego przekazu.

no tak, ale nie wiadomo co tez kobieta zrobi w obliczu samotności w życiu codziennym, zwłaszcza że czas leci i żadna z nas nie staje się coraz młodsza... Nie można tez wykluczyć tego, że kobieta w końcu ulegnie, bo np. kocha i będzie ładowała w siebie masę tabletek na urojoną chorobę jakiegoś psychiatry. Czy naprawdę to seksualni muszą być w tej relacji osobami stawiającymi warunki?

Właśnie? Skoro niby seks jest taki zły, bo to i choroby weneryczne i niechciane ciąże... i w ogóle jakaś tam rozwiązłość wśród nastolatków i nie tylko, to czemu nie wymyślą i nie będą propagować leków na zmniejszenie libido? Czemu zawsze to my musimy się dostosowywać, wybierając pomiędzy samotnością albo poświęceniem...

[Winkie]

A nawet jeśli, to wtedy bardziej zachowuje się jak bezmyślny robot ;p stąd mój niejaki strach przed tym, że nagle wynajdą jakiś "cudowny lek" który niby będzie na "dolegliwości" ASów, a przy tym więcej nagmatwana niż zrobi dobrego.

Masz rację. Obawiam się aby aseksualizm nie stał się "ostrzejsza formą awersji seksualnej". Jak wiadomo awersja seksualna jest już traktowana jako zaburzenie psychiczne, które się leczy: symbol F52.1.

F52.1 Sexual aversion and lack of sexual enjoyment
Definition

Either the prospect of sexual interaction produces sufficient fear or anxiety that sexual activity is avoided (sexual aversion) or sexual responses occur normally and orgasm is experienced but there is a lack of appropriate pleasure (lack of sexual enjoyment).

Incl.:
Anhedonia (sexual)

*

Tudzież anhedonia:

Anhedonia – brak lub utrata zdolności odczuwania przyjemności. Jest jednym z kluczowych objawów pomocnych przy diagnozowaniu depresji. Występuje również w przypadku schizofrenii oraz niektórych innych zaburzeń psychicznych.

**

Jak widać nie są to definicje tożsame z tym czym jest aseksualizm jednak zachodzi obawa, że często mylone. A jak wiadomo czasami lekarze na wyrost stawiają diagnozę, bo coś im się może "wydawać" na podstawie tylko kilku symptomów. A jeśli anhedonia to objaw choroby psychicznej, to faszerujmy "urojonego aseksualnego" prochami...

Właśnie? Skoro niby seks jest taki zły, bo to i choroby weneryczne i niechciane ciąże... i w ogóle jakaś tam rozwiązłość wśród nastolatków i nie tylko, to czemu nie wymyślą i nie będą propagować leków na zmniejszenie libido? Czemu zawsze to my musimy się dostosowywać, wybierając pomiędzy samotnością albo poświęceniem...

Dokładnie. Dlaczego seks ma być ważniejszy od "nieuprawiania go"? Wychodzi na to, że aseksualność jest czymś gorszym, wstydliwym "brakiem czegoś tam"... Ale właściwie czy to, że ktoś nie chce, zaznaczam nie chce i nie potrzebuje uprawiać seksu, ma być równoznaczne z tym, że z nim jest coś nie tak?

*http://apps.who.int/classifications/icd ... /en#/F52.1
**http://pl.wikipedia.org/wiki/Anhedonia

[Nadia__]

No dobrze, najwyraźniej mamy zupełnie różne poglądy, dla mnie wynalezienie jakiegoś specyfiku wyczarowującego seksualność jest wyłącznie szansą dla tych, którym aseksualizm przeszkadza, a nie zagrożeniem dla mnie. Moja aktywność seksualna jest moją prywatną sprawą i nikt do tej pory nie narzekał, że jej u mnie brak, więc też nikt nie będzie mnie namawiał na branie leków. A jeśli będzie, to i tak mam swój rozum. Mogę decydować, czy obecny stan mi odpowiada, czy chcę go zmienić i odczuwać efekty uboczne, czy ostatecznie zostanę przy nim, bo nie chcę tych ubocznych efektów.

Jeśli coś można zablokować, to automatycznie jest to chorobą? Czy wynalezienie antykoncepcji hormonalnej spowodowało wpisanie płodności na listę chorób?

Skoro już stosujesz takie porównanie, to równie dobrze możemy stwierdzić, że "blokowanie" zwykle ma nam ułatwiać/poprawiać życie. Antykoncepcja hormonalna niby to robi, choć również wielkimi kosztami (w tym zdrowotnymi). Czyli więc blokowanie (rzekomych) hormonów wpływających na aseksualność miałoby też nam ułatwiać żywot?

Porównanie było do zdania "jeśli byłoby to takie łatwe jak zablokowanie jednej myśli czy coś, już dawno uznaliby aseksualizm jedynie za chorobę", gdzie nie było żadnego wartościowania, co lepsze, łatwiejsze, wygodniejsze. Ale owszem, niektórym seksualność by życie ułatwiła. Jakkolwiek by się nie zgadzać z seksuologiem Depko, on sobie opisywanych przykładów nie wymyśla, ma do czynienia właśnie z tymi ludźmi, którym aseksualność przeszkadza i przyszli do niego z własnej woli, przecież nie wyszukiwał aseksualnych i nie zmuszał ich, żeby się zmienili.

Dobrze, a co do samego artykułu, który wreszcie przeczytałam. W sumie nie zrobił na mnie wrażenia, sporo tam faktów dla nas oczywistych. Zakończenie mocno nietrafione, nie wiem, co Sławek dokładnie miał na myśli, ale wydźwięk jego wypowiedzi jest jakiś taki niezręczny. Jedno przykuło moją uwagę, słynny pan Depko właśnie. Twierdzi on, że aseksualizm nie jest "wrodzony i naturalny" i że może wynikać z wadliwego działania przysadki i prolaktyny. Co do "wrodzonego" - w porządku, jeśli zakładamy, że seksualność kształtuje się w okresie dojrzewania, to ściśle rzecz biorąc nie jest wrodzona. Choć na pewno od urodzenia zdeterminowana. Ale jak może aseksualizm jednocześnie wynikać z działania przysadki i nie być naturalny? Przecież nikt nam nie robił operacji przysadki czy zastrzyków z prolaktyny. Nasz stan wytworzył się samoistnie i jak najbardziej naturalnie. Pan Depko podobno zaglądał kiedyś na to forum, a jeśli tak, to powinien zauważyć, że co rusz powtarza się tu "aseksualizmu nie można nabyć, nabyta jest oziębłość". Być może chodziło mu o to, że aseksualizm nigdy nie był normą (taką w znaczeniu biologicznym, niewartościującym), ale lekarz wypowiadający się dla czasopisma powinien się chyba wyrażać precyzyjnie

[Winkie]

Jakkolwiek by się nie zgadzać z seksuologiem Depko, on sobie opisywanych przykładów nie wymyśla, ma do czynienia właśnie z tymi ludźmi, którym aseksualność przeszkadza i przyszli do niego z własnej woli, przecież nie wyszukiwał aseksualnych i nie zmuszał ich, żeby się zmienili.

Już nawet była na forum rozmowa na ten temat, nie wiem nawet czy nie przewinęło się tam nazwisko tego samego dr.
Ogólnie, lekarz wyrobił sobie stanowisko jedynie na podstawie tzw. "chorych egzemplarzy", czyli ludzi którym z jakiś powodów aseksualizm uniemożliwia bądź utrudnia normalne z ich punktu widzenia egzystowanie. Zarazem jednak owy lekarz powinien być świadomy tego, że środowisko jest zróżnicowane, a jego opinia tendencyjna choć po części słuszna po oparta na rzeczywistym, że tak powiem "materiale badawczym". Tyle, że tym samym ciągle..

Zakończenie mocno nietrafione, nie wiem, co Sławek dokładnie miał na myśli, ale wydźwięk jego wypowiedzi jest jakiś taki niezręczny.

Dobrze, że ktoś w końcu nawiązał do wypowiedzi tego "Sławka". Czy mogłabyś rozwinąć tą myśl? Dlaczego sądzisz, że wydźwięk jego wypowiedzi jest "niezręczny" jakoś?

Pan Depko podobno zaglądał kiedyś na to forum, a jeśli tak, to powinien zauważyć, że co rusz powtarza się tu "aseksualizmu nie można nabyć, nabyta jest oziębłość".

Hm, czy jest gdzieś zatem wzmianka o tych jego wizytach/wizycie na SEA? trochę jakbym zaczynała rozumieć dlaczego doszedł do takiej opinii jako osoba seksualna, bowiem są tu czasem takie opinie, które nasuwałyby wątpliwości co do czego czym jest aseksualizm, i czy jest stały czy też może zmienną, zależną od m.in. sytuacji życiowej, czy poznania kogoś kto wywoła wspomnianą przez niego "potrzebę".
Tak czy inaczej, masz rację - lekarz powinien wyrażać się precyzyjniej i mieć świadomość, że w tak trudnej do sprecyzowania materii jego opinia może być nieobiektywna i nieobligatoryjna.

[Nadia__]

O panu Depko rozmawialiśmy tutaj: http://asexuality.org/pl/viewtopic.php? ... a&start=15 Na dole tej strony zacytowałam całą rozmowę z nim.

Nie mam pewności, czy zaglądał na nasze forum, ale skoro powiedział w "Dzień dobry TVN":

Zazwyczaj te serwisy takie dla osób aseksualnych to są takie serwisy, w których oni się jakby wspierają i próbują gloryfikować, taką afirmacją swojej aseksualności.

... to musiał je przeglądać, o ile on te swoje opinie opiera na doświadczeniach, a nie wymysłach.

Szkoda, że w artykule wypowiedzi forumowiczów są skonfrontowane jedynie z seksuologiem, co do którego się zgadzamy, że ma do czynienia z wyselekcjonowaną grupą, tą, która swojego aseksualizmu nie akceptuje. O wiele lepszy był pod tym względem artykuł w Elle, gdzie wypowiadał się też profesor Pawłowski, psycholog ewolucyjny, patrzący bardziej pod kątem biologicznym, a nie wartościującym "dobre-złe", "normalne-nienormalne".

EDIT: A, zapomniałam się odnieść do wątku Sławka, zaraz dopiszę.

[Winkie]

Aha, nie trafiłam ponieważ nie interesują mnie programy tzw. "telewizji śniadaniowej", a takim jak się nie mylę jest DD TVN. Cóż po takich programach chyba nie można się spodziewać wiele... teraz okazuje się, że po artykułach pisanych na podstawie dyskusji z "dwiema stronami" również.

Zazwyczaj tak jest, kiedy rozmawia się z tymi osobami aseksualnymi i one zdecydują się na udzielenie sobie pomocy, na kontakt z seksuologiem, to wtedy albo okazuje się, że rzeczywiście jego hormony są bardzo niskie i można je przeregulować, albo gdzieś w okresie dojrzewania, dzieciństwa zaistniały jakieś czynniki traumatyczne, które mu tę seksualność w pewien sposób okaleczyły i po udzieleniu pomocy, takiej kwalifikowanej pomocy pomagam przełamać ten ...(tu nie rozumiem, co mówi)... Okazuje się, że ten popęd seksualny jednak się odnajduje.

Dobra jego. Traumę można "zrobić" ze wszystkiego, nawet z tego, że jako dziecko ktoś widział nagość w TV. To tak jak z wizytą u psychiatry - wchodząc również zdrowe osoby tylko inne od "wzorca normalności", wychodzą schorowani ludzie z receptą w ręku.

Myślę, że dr może mieć rację w tym, że aseksualnych jest mniej niż jest zdeklarowanych i, że być może część tych ludzi naprawdę potrzebuje pomocy np. w tym, aby przełamać lęk, czy wyrównać poziom hormonów. Ale w tym wypadku wskazane by było, aby w artykule w Newsweeku była przynajmniej podana określona dysfunkcja gruczołu, która w większej grupie badanych dała te same rezultaty, czyli spadek libido, obniżenie zainteresowaniami seksem.
Nie sądzę, aby aseksualizm był tożsamy z oziębłością, co proponuje nie tylko dr Depko, lecz i "edukatorka ds seksu".

[Nadia__]

Obiecana kontynuacja:

stwierdzenie, że on nie rozumie anonsów w stylu "HomoAS poszukuje mężczyzny ASa" (bo wg niego prawdziwy AS nie potrafi wskazać płci która mu się podoba) jest z moim zdaniem lekko trące nie tylko homofobią, lecz i niezrozumieniem tego czym dla innych osób może być aseksualność. Przecież aseksualizm nie musi oznaczać od razu, że dana osoba wyzuta jest w uczuć, a także nie potrafi wskazać płci preferowanej przez siebie.

Wypowiedź jest mocno ryzykowna, ale nie widzę w niej homofobii. Chłopak przyznał po prostu, że czegoś nie rozumie i go to dziwi, ale nie ma w tym żadnej nietolerancji dla homoseksualistów. Cóż, kwestia nazewnictwa, dla jednych homoseksualizm to chęć uprawiania seksu z tą samą płcią, dla innych sama chęć potrzymania za rękę, najwyraźniej Sławek należy do tych pierwszych, a jeśli stosuje taką klasyfikację, to oczywiste, że ogłoszenia "Aska pozna Askę" się z nią kłócą. Ale myślę, że to było takie luźne spostrzeżenie, a nie jakiś wielki problem w jego życiu

Końcówka jest taka z którą mi osobiście ciężko się zgodzić, bowiem mimo wszystko chcę uważać nas, osoby aseksualne, za ludzi poszukujących w stałych związkach miłości, a nie tylko wygody...
"On jak większość zwyczajnych mężczyzn, po prostu chce mieć żonę. Tylko taką, przy której będzie się mógł spokojnie wyspać."

Nie chcę tego zdania rozkładać na czynniki pierwsze, po prostu złe wrażenie zrobiło na mnie umieszczenie go jako puenta artykułu o aseksualizmie. Gdyby powiedział to na spotkaniu aseksualnych przy piwie, w danym kontekście, to może wszyscy byśmy się roześmiali. Ale w takim artykule podsumowanie znaczące mniej więcej "aseksualny mężczyzna chce mieć żonę, która mu w nocy nie będzie przeszkadzać" jest jakieś takie... bo ja wiem, niepoważne?

[Winkie]

Wypowiedź jest mocno ryzykowna, ale nie widzę w niej homofobii. Chłopak przyznał po prostu, że czegoś nie rozumie i go to dziwi, ale nie ma w tym żadnej nietolerancji dla homoseksualistów. Cóż, kwestia nazewnictwa, dla jednych homoseksualizm to chęć uprawiania seksu z tą samą płcią, dla innych sama chęć potrzymania za rękę, najwyraźniej Sławek należy do tych pierwszych, a jeśli stosuje taką klasyfikację, to oczywiste, że ogłoszenia "Aska pozna Askę" się z nią kłócą. Ale myślę, że to było takie luźne spostrzeżenie, a nie jakiś wielki problem w jego życiu

Ale zauważ, że on jakoś potrafił określić, która płeć mu się podoba ponieważ pragnie poznać aseksualną kobietę. Gdyby zastosować to co myśli w praktyce, to on sam nie mógłby tego dokonać, no bo na jakiej w końcu podstawie. Przecież jest aseksualny, więc "z natury nie ciągnie go do żadnej z płci".
"Tak, myślę o ślubie."
"Najbardziej dziwią go jednak anonse typu "homo - AS szuka AS -a" - to już lekko hipokryzją trącić zaczyna..., ale idźmy dalej...
"No bo skąd ktoś, kto nie czuje popędu wie, że jest homo?" - a skąd Ty Sławku wiesz, żeś hetero?
"On jak większość zwyczajnych mężczyzn, po prostu chce mieć żonę.." - no tak geje w naszym kraju nie mogą zawierać związków partnerskich.

Nie chcę tego zdania rozkładać na czynniki pierwsze, po prostu złe wrażenie zrobiło na mnie umieszczenie go jako puenta artykułu o aseksualizmie. Gdyby powiedział to na spotkaniu aseksualnych przy piwie, w danym kontekście, to może wszyscy byśmy się roześmiali. Ale w takim artykule podsumowanie znaczące mniej więcej "aseksualny mężczyzna chce mieć żonę, która mu w nocy nie będzie przeszkadzać" jest jakieś takie... bo ja wiem, niepoważne?

Raczej świadczące o dążeniu przede wszystkim do wygody w związku..

[Nadia__]

Ale zauważ, że on jakoś potrafił określić, która płeć mu się podoba ponieważ pragnie poznać aseksualną kobietę. Gdyby zastosować to co myśli w praktyce, to on sam nie mógłby tego dokonać, no bo na jakiej w końcu podstawie. Przecież jest aseksualny, więc "z natury nie ciągnie go do żadnej z płci".

Ha, dobre spostrzeżenie

Nie chcę tego zdania rozkładać na czynniki pierwsze, po prostu złe wrażenie zrobiło na mnie umieszczenie go jako puenta artykułu o aseksualizmie. Gdyby powiedział to na spotkaniu aseksualnych przy piwie, w danym kontekście, to może wszyscy byśmy się roześmiali. Ale w takim artykule podsumowanie znaczące mniej więcej "aseksualny mężczyzna chce mieć żonę, która mu w nocy nie będzie przeszkadzać" jest jakieś takie... bo ja wiem, niepoważne?

Raczej świadczące o dążeniu przede wszystkim do wygody w związku..

No właśnie, "przede wszystkim". Samo dążenie do wygody jest normalne, wszyscy by woleli, żeby wspólne życie nie miało żadnych minusów, żeby współmałżonek nie chrapał, nie zostawiał na prześcieradle okruszków itp. Ale żeby robić z tego podsumowanie całego tematu aseksualizmu?

[Winkie]

Ha, dobre spostrzeżenie

Na to nawet jest odrębna nazwa - heteronormatywność, czyli innymi słowy: heteroseksualizm zawsze i wszędzie. Nawet jeśli głosi się, że aseksualny pociągu do żadnej z płci nie czuje, to lepiej "mimo wszystko", aby była to orientacja heteroseksualna.

No właśnie, "przede wszystkim". Samo dążenie do wygody jest normalne, wszyscy by woleli, żeby wspólne życie nie miało żadnych minusów, żeby współmałżonek nie chrapał, nie zostawiał na prześcieradle okruszków itp. Ale żeby robić z tego podsumowanie całego tematu aseksualizmu?

Przy jednoczesnym kreowaniu osób aseksualnych na wyzutych z ciepła, skupionych na sobie egoistów? Tak, w samej końcówce wydźwięk dla społeczności aseksualnych jest już raczej niekorzystnym, bowiem oznaczałoby, że tylko seksualni zdolni są docenić głębię uczucia, czyli miłość, poświęcenie dla związku, zdolność do kompromisu w imię tegoż związku...